Между митовете, легендите и истината за битката за височина 776

[Gaden Gogi]

Това не е сняг а облаци, и се размазва самият връх на 200 м от него си е ясно.
впрочем от мапията има линк към педията, там сражението е описано на 2 на 3, но има един интересен момент, 1/3 от солдатите са изпозастреляни докато са се влачели по баира прегрупирайки се.

[виталий]

Хайде да не възраждаме една дискусия
Но собственно в этой дискусии два вопроса.
Почему и как...

Почему провал
Версия 1. Разгильдяйство и преступная халатность командования.
2. Умышленный сговор, проплата отхода боевиков и неожиданно на их пути возникает не учтенные (или забытые) десантники.
Других версий наверное нет.

Как произошел провал
Версия 1. Боевиков уже озвучена с сайта кавказцентра (вряд ли будет другая)
Версия 2. Озвучена уже командованием, официальная героическая (здесь не принимается по умолчанию)
Версия 3. Озвучена очевидцами и находившимися рядом. (пока не слышали )
Версия 4 Озвучена уже западными СМИ.(приведена на 22-25 поста выше )
Так-что остается озвучить версии очевидцев и интервью тех ребят которые попали в плен и были освобождены.

По поводу Тодора Павлова
А на "генералите" планирали разрушаването на Грозни с все болници , училища , родилни домове и жилищни квартали ... какви ордени пожелаваш ? И как се наричаше тази операция ? Естествено не е тероризъм ...
Что случилось? Только что появился на свет? Или знаешь другие способы войны? Может друзья по НАТО в Ираке воюют иначе? Не знаешь разницу между войной и прятанием за спиной у детей?
При всем моей нелюбви к современным генералам...Может ты забыл с чего началась война?
Возможно и в твоей жизни случиться подобное, не желаю тебе получить подобных гостей в твоей жизни, но повидимому таких людей только такое учить... посмотрим как ты заговоришь если твою жену и ребенка возьму в заложники а потом перережут им горло предварительно изнасиловав и смеясь. Так было сделано с десятками тысяч Русских в начале 90х годов в Чечне.

[gollum]

Първо, ако се опра на приведената версия (която, Виталий, не е "Озвучена уже западными СМИ.(приведена на 22-25 поста выше )", защото става въпрос за аналитична статия в специализирано военно списания, пир това на основата само на руски материали) цялостната руска операция е успешна, а не "провал". Второ, загубите са причинени от недостатъчната подготовка и умение на офицерите, които са ръководели съответната рота, а в известен смисъл и целия полк. Поне засега тази версия изглежда най-непротиворечива. Както бе посочено - определени жертви ротата - около 3- души, (то е малко повече от рота, защото включва два разузнавателни отряда и още някакво подразделение) дава първия ден и то поради погрешно заетата позиция и липсата на разузнаване, като жертвите са когато се изтеглят и заемат собствено отбранителна позиция (а не блокираща) на хълма. Оттам-насетне със сигурност чеченците са дали повече загуби, атакувайки позициите на окопалите се десантници - няма и как да е иначе. Да не говорим, че дават допълнителни загуби и в останалите сражения през тези четири дена в тази местност. Така че споменатите загуби в статията не ми се виждат невероятни - около 80 от руска страна и около 500-600 от чеченска.

[виталий]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_776

(Не умею уменьшать ссылку )

Многие офицеры полка продолжают считать, что «коридор» для прохода банды Хаттаба был куплен и только десантники не знали о сделке.

[gollum]

Многие офицеры полка продолжают считать, что «коридор» для прохода банды Хаттаба был куплен и только десантники не знали о сделке.

Възможно е. Може и да е имало нещо такова. Но остават доста въпроси. Защо тогава по-голямата част от този "полк" така и не успява да се измъкне и не успява да реализира целите си? И, второ, дори и да е имало такова нещо, това не променя сериозните грешки, допуснати от самите десатници (или по-точно от офицарите им) - повечето от загубите им са резултат именно от тези грешки.

[kalinorela64]

Пичове,според историята,въстанието на Спартак е можело да бъде смазано доста по-рано.Просто надменните римляни ги домързяло да си укрепят лагера за през ноща,защото не предали достатъчно важност на робите.Причината за този разгром в Чечня,може и да е същият.Големите битки са приключили,Грозни е паднал.Вярно, има някакви банди скитащи амуджи,но тях друг ще ги лови - не ние и при нас това няма да се случи.По време на поход бойният дух спада,алкохол се употреблява повечко и от всеки.Колко му е и рашаните да са пропуснали нещо от мързел, умора или от самоувереност.Напомням казаното от майката на ротата преди време:"Уставите в армията са написани с кръв!".Това не е случайно.Без значение колко е елитна една войскова част!

На тези форуми се стремим към по-сериозно отношение към дискутираните теми. Това означава избягване на елементарните обобщения и стремеж към задълбочено разглеждане на конкретните проблеми. Във Вашия пост това не се забелязва. Затова занапред ще помоля за избягването на такива прибързани изказвания. Благодаря
Sir Gray

[gollum]

То това обясенние е хубаво, но все пак въпросното подразделение е имало съвсем ясни заповеди и присъствието на противника не е било само предполагаемо.

[кало]

Да взема да се намеся. първо - разширен репортаж по въпроса с интервюта с оцелели участници от руска страна - на торент от замунда - http://zamunda.net/details.php?id=97765

Второ - ясно е, че истината трудно ще излезе наяве, особено що се отнася до причините, довели до оставянето на близо 100 души в почти обкръжение. Пълните глупости, взети от Кавказцентър, няма смисъл да бъдат коментирани, още повече, там лъжата е в пъти повече от пресцентъра на руското МО, например.
С оглед на достъпните данни, се присъединявам към мнението, че поне в началото на боя на тактическо ниво командването на руската рота заслужава доста критики - като се започне от твърде близкото разузнаване, малката дистанция, на която се придвижва бойното охранение (все причини, водещи до загубата на бойци в тези групи, както и до липса на време за реакция на командването на ротата). отбраната пък, в крайна сметка, е доста разпокъсана (за което едва ли вината е изцяло на командирите). очевиден е за всеки фактът, че десантчиците са изправени пред значително превъзхожзащ ги по численост враг, който може да си позволи и бързи маньоври по фланговете, че и в тила, при това със значителни сили. така че, твърденията за 2500 души в отряда на Хатаб не са особено преувеличени. Още повече, че откритите трупове на мястото на боя са над 400. Голяма част от тях са поразени не от артилерийския, а от стрелковия огън на отбраняващите се, защото в подобна местност артилерийският огън (122-мм гаубици) е в голяма степен неефективен (малко поле на разлитане на осколките заради гъстатата растителност, детониране високо в короните на дърветата със значително по-малки щети долу на земята).

та така.

[uzi71]

Напълно съм съгласен с мението на Кало. Писаното в кавказкия сайт са такива глупости, че не се нуждае от коментар. Снимките в сайта сигурно са автентични, но според мен се касае за екзекутирани пленени или ранени войници, което обяснява факта , че са открити с прострелни рани в гравата или шията.
ПП - Абе то бива чеченофилия и русофобия ама някой се оливат !

[gollum]

Второ - ясно е, че истината трудно ще излезе наяве, особено що се отнася до причините, довели до оставянето на близо 100 души в почти обкръжение.

Кало, според статията, към която пусна връзка 1951, никой не ги е оставял в обкръжение. Бойният планпоначало е бил такъв, а веднага щом става ясно какво се е случило, започват да се придвижват групи, които да им помогнат. Но навсякъде попадат на засади - чеченски групи са се промъкнали и са успели да заемат удобни блокиращи позиции, като обяснението в статията бе, че са подслушвали комуникацията на руските сили и са били наясно къде са разположени отделните подразделения. Това и м попречва да им се притекат достатъчно бързо на помощ. В крайна сметка успяват - все пак сраженията траят четири дни и са успешни за руските сили, т.е. те изпълняват задачата, котяо им е възложена в голяма степен. Проблемът са високите загуби, предполагало се е да се избегнат с масирано използване на артилерйски и въздушин удари. Но това последното май не е много добре съобразено с местността.
Накрая - чеченците до голяма степен са обучавани в същите принципи, в които и руските сили.

[Baga-Tur]

В памет на 6-та рота - ч.1

http://zazz.bg/play:361ac812

В памет на 6-та рота - ч.2

http://zazz.bg/play:7810e384

В памет на 6-та рота - ч.3

http://zazz.bg/play:36d84854

В памет на 6-та рота - ч.4

http://zazz.bg/play:3b2ffb00

В памет на 6-та рота - ч.5

http://zazz.bg/play:254c4ff7

[кало]

Кало, според статията, към която пусна връзка 1951, никой не ги е оставял в обкръжение...

Голъм, фактът, че ротата се бие без пряка връзка със своите части, които не могат да достигнат до нея, ако не пълно, си е частично обкръжение. Проникването на чеченски отряди в тила с цел нападение срещу отбраняващата прохода част, както и възпиране на евентуална помощ - също. Планът е бил заемането на няколко контролни височини, разузнаване, възпрепятстване проникването на противникови отряди. Голямата численост на хората на Хатаб и Басаев се е оказала изненада за руското командване (дени преди това ген. Трошев обяснява как вече има само малки отряди терористи). Като се изключи вероятно неправилната тактическа постановка на ротата в началото на боя, то нататък командването и личният й състав действат блестящо в тактически и в "героичен" план - изпълняват основната задача, жертвайки себе си, като врагът, освен, че не постига целта си, заплаща изключително скъпо. Не става, както вече посочих, ясно обаче, защо, при големите възможности, с които разполагат руснаците, не е оказана помощ в необходимото количество и качество. Опитите на 1-ра рота да пробие са общо-взето слаба работа, а успялата да ес притече на помощ разузнавателна група само загива геройски. Три дни са достатъчно време за включване на мощен дивизионен, че и армейски резерв.

не разбирам релевантността на изречението за принципите на обучение на чеченци и руснаци.

ПП - най-масово използваният миномет в планините е 82-мм 2Б14-1 "Поднос".

[Fil]

Планът е бил заемането на няколко контролни височини, разузнаване, възпрепятстване проникването на противникови отряди. Голямата численост на хората на Хатаб и Басаев се е оказала изненада за руското командване (дени преди това ген. Трошев обяснява как вече има само малки отряди терористи). Като се изключи вероятно неправилната тактическа постановка на ротата в началото на боя, то нататък командването и личният й състав действат блестящо в тактически и в "героичен" план - изпълняват основната задача, жертвайки себе си, като врагът, освен, че не постига целта си, заплаща изключително скъпо. Не става, както вече посочих, ясно обаче, защо, при големите възможности, с които разполагат руснаците, не е оказана помощ в необходимото количество и качество. Опитите на 1-ра рота да пробие са общо-взето слаба работа, а успялата да ес притече на помощ разузнавателна група само загива геройски. Три дни са достатъчно време за включване на мощен дивизионен, че и армейски резерв.

Да планът е именно такъв.
За своевременната помощ и наистина огромните ресурси на русите:
...наблюдавах във вторият филм по-горе покрусеният Началник щаб ВДВ Н.Стаськов :
Обстановката е следната: Много труден релеф, повече от метър сняг (до пояс) много гъста мъгла, пет часа 1ва парашутно-десантна рота форсира река под плътен огън - безуспешно.
Проблема наистина е неведението на русите за огромният брой чечени поне 2000 по техни данни.
Абсурдни са твърденията по-горе за 70 човека...как се води бой срещу укрепена рота с шепа хора при тези тежки условия - абсурд!
Слабо разузнаване очевидно иначе при локализиране на такива чеченски отряди биха ги удавили с огън! Това е вън от съмнение...както по-късно и става де...

Всъщност какви са тези 3 дни?! 6та рота е унищожена за 19 часа.

[кало]

ОТ - "рус", "руси" в български език означава човек/същество/предмет със светъл цвят (най-вече на косата). в Чечня се бият РУСНАЦИ (1 - граждани на РФ, 2 - принадлежащи към руския етнос) срещу сепаратисти (често - терористи) от различен произход (най-често - ЧЕЧЕНЦИ, араби, украинци).

американският анализ/разказ е добър, макар да е главно преразказ по данни на руски интернет-сайтове. тъпо впечатление прави малоумното изречение "To the Chechen shouts of Allah Akhbar! the Russians
would respond ,Christ is Risen!"...”

ПП - съгласен съм със забележката за трите три дни - наистина са часове, по-малко от денонощие

[gollum]

Сега пак преглеждам статията. Излиза, че цялото сражение започва 12:30 на 29 февруари и приключва някъде на 4-ти март. Т.е. имаме четири дни, макар че по часове е по-малко от четири денонощия. Пак според същата статия по същество нещата приключват за 6-та рота на 1-ви март, някъде около 18 часа (освен ако не греша за начина, по който се предават часовете в статията, че не ми е много ясен). Т.е. съпротивата им трае поне 29 часа. В статията изрично е написано:

Day 4, 3 March 2000
The struggle for control of Hills 776 and 787 ended on the fourth day of the fighting. The last 11 paratroopers on Hill 776 were killed.

което означава, че сражението продължава доста повече от 19 часа.

американският анализ/разказ е добър, макар да е главно преразказ по данни на руски интернет-сайтове

Е, това не е много чудно - все пак достъп до какви други източници могат да имат?

Голъм, фактът, че ротата се бие без пряка връзка със своите части, които не могат да достигнат до нея, ако не пълно, си е частично обкръжение.

Така е, бият се в обкръжение. Но мисълта ми е, че не са "оставени на произвола на съдбата" от командването си. Ако се стига до тази ситуация, то е заради бойни им план, който поради една или друга причина се оказва не достатъчно адекватен на ситуацията. Може това да се дължи, както посочваш, на слабостта на руското разузнаване. Но пък на фона на това е изненадващо, че чеченското разузнаване се справя по-добре със задачата си, като дори осигурява достъп до комуникациите на руските подразделения. Не ми е ясно дали те са ги водели в открит текст или чеченците са били наясно с кодирането.
Съдейки по разположението им, то руският план е предполагал подобно разпиляване на силите - явно с цел да се контролира повече пространство и разпиляването да се компенсира за сметка на маневриране и използване на артилерийска и въздушна подкрепа. Обаче явно не е отчетена местността, която затруднява маневрирането на силите пеш, а и климатичните условия, които намаляват ефективността на артилерийските и въздушни удари.
Но командването се опитва да подпомогне ротата, макар и малко късно:

Day 2, 1 March 2000
Early in the morning on Hill 1410, a reinforcement group of two VDV SPETSNAZ platoons, one Vympel SPETSNAZ group and two airborne companies departed on foot for the saddle.

С оглед на силите, с които разполагат, изпратената помощ никак не е малка - така като гледам поне двойно превъзхожда по численост самата шеста рота (без понесените от нея загуби).

Като се изключи вероятно неправилната тактическа постановка на ротата в началото на боя, то нататък командването и личният й състав действат блестящо в тактически и в "героичен" план - изпълняват основната задача, жертвайки себе си, като врагът, освен, че не постига целта си, заплаща изключително скъпо.

Така е, съгласен съм. Затова и отбелязах, че това е характерна черта на руската армия през повечето войни през миналия век - първоначални грешки в тактическо и друго отношение се компенсират с героизъм, издръжливост и бой до последно. Но това, от една страна, не би трябвало да е така за подобни елитни подразделения. От друга страна пък начинът на водене на бойни действия, характерен за парашутно-десантните войски предполага подобно нещо. Странно е за мен, че поначало не са използвани по-големи сили, т.е. че не са присъствали и подразделения от мотопехотата.
В статията, явно под влияние на руски сайтове, се предполага, че причина за това са отношенията между въздушно-десантните сили и останалата армия (споменаваше се, че макар въздушно-десантните сили да са били едва 5% от всички руски сили в Чечня, те са понесли общо 10% от всички загуби). Проблемът е, че макар да постигат целта на операцията, руснаците дават твърде много жертви с оглед на обществената ситуация. И вероятно тези жертви е можело да се намалят при по-различно използване на наличните сили.

не разбирам релевантността на изречението за принципите на обучение на чеченци и руснаци.

Ставаше въпрос за това, че чеченците поначало са подготвяни в същата военна школа, както и руските сили, т.е. че споделят общи традиции и разбирания.