Ще има ли удар срещу Иран?

[Imperial]

Много интересен анализ тук:

http://www.informationdissemination.net/2009/10/misunderstanding-problem.html

There is a real sense in the Pentagon that Israel is preparing to attack Iran, and people who spends serious time in and around the folks in the building; from reporters to contractors to bloggers like me, etc... can sense it too.

[vassiln]

Което преведено на български, изглежда означава: “Има реално усещане в Пентагона, че Израел се готви да атакува Иран, и хора които прекарват доста време в или около сградата, от репортери и съконтрагенти до блогъри като мен и др. подобни могат да го усетят също”.

По повод този анализ, към който препраща Imperial:

Струва ми се, че самостоятелен израелски удар едва ли скоро ще се състои.

От техническа страна е доста труден, а политическите последици, особено без предварителното одобрение на Съединените щати, няма да са много благоприятни за цялата ситуация в Близкия изток. Военните ползи/ефектът също едва ли ще е достатъчен и дълготраен. Все пак иранската ядрена промишленост е нещо много по-сложно, разпръснато и комплексно от Озирак. Съответно според повечето писания по темата е и по-малко уязвимо.

Защо ударът е труден от техническа страна?

Първо, откъде ще прелетят израелските самолети? Възможните маршрути са:

А) през Йордания и Ирак (1500 км);
Б) над Средиземно море и после през Турция (около 2000 км);
В) през Йордания, Саудитска арабия и над Персийския залив (2000 км);
Г) на юг над залива Акаба, Червено море, Арабско море и Оманския залив (около 6000 км).
Д) при ползване на летища за "подскок" в Турция, Саудитска арабия, някоя друга държава от Залива или Пакистан.

Подвариант на А) и В): Не е изключено и преминаване над Южна Сирия, но ползите от него са минимални, а е свързано с рискове заради тяхната ПВО и ранното предупреждаване на иранците.

Разстоянията са мерени през Google Earth от централен Израел до един и същ район в централен Иран, като леко съм ги намалил и закръглил. Но поради разпръстнатостта на иранските ядрени обекти, при всеки от вариантите една част от ударните групи ще трябва да прелетят по-големи разстояния. Така че стойностите са горе-долу средни.

Възможно е да се ползват различни маршрути на отиване и връщане, а също и да се съчетаят два или три от вариантите, но тогава съответно се увеличава и рискът от загуба на изненадата, а и ще бъде необходимо съгласието на повече държави. При съчетаване на вариант Г) с някой от другите в посока на отиване ще се получи необходимост част от силите да тръгнат около 4-5 часа по-рано.

Всеки от тези маршрути, с изключение на предпоследния, изисква предварителното одобрение на някое друго правителство.
Първите два варианта изискват или смущаване на сирийските радари, или слизане на по-малки височини, за да се избегне разкриването на операцията. Вариант Г) изисква мълчанието на йорданците, египтяните и саудитците, ако не и на суданците, йеменците и оманците, или "заслепяването" на техните РЛС.
Йорданците вече са давали съгласие за прелитането през 1981 г. до Багдад, така че приемаме, че ще го дадат и сега. Но Ирак, Саудитска арабия и Съединените щати (които контролират въздушното пространство над Ирак)?
Не е ли по-логично, ако американците одобрят израелски удар, това да бъде част от съвместна операция?
Ако да, не е ли още по-приемливо за целия Близък изток ударът да си бъде чисто американски или американо-британски?
Когато по време на операцията в Газа турският премиер се скара на Израел, за момент си помислих, че така прикриват съгласието, което са дали за прелитане, и което скоро предстои да бъде консумирано. После отхвърлих този вариант като много неблагоприятен за турците във вътрешно- и външнополитически план.
Саудитците едва ли са забравили опасността, която е висяла над тях през 1985 г., когато израелските ВВС интензивно тренирали атака по току-що доставените от Китай балистични ракети, разположени близо до Риад. А и едва ли ще искат да вземат страна в конфликта, както заради мнението на другите мюсюлмански държави, така и заради не толкова голямата им отдалеченост от Иран и възможен отговор от негова страна. Все пак не изключвам тяхното съгласие (със или без американски натиск), като имам предвид, че според непроверени твърдения, по време на Ирано-Иракската война са позволявали на иракчаните да ползват въздушното им пространство и дори техни бази за удари по отдалечени цели на иранското крайбрежие.
Иначе прелитане над Саудитска арабия и Турция без съгласието на управляващите там е почти самоубийствен риск дори за израелските ВВС. Нито състава и възможностите им, нито възможните политически последици оправдават и допускат попътното подавяне на саудитската или турската ПВО в приемливи граници на риска. Освен това би се наложило допълнителна част от ресурсите на IAF да бъдат ангажирани именно с това. Т. е. да се отслаби главния удар.

Както споменах по-горе, предполага се, че иранската ядрена програма е разпръсната сред множество обекти. Нека приемем, че израелците са успели да получат достатъчно пълна и точна информация за тях и уязвимите им точки. Нека приемем също, че за трайното неутрализиране на ядрените амбиции на аятоласите е достатъчно да бъдат ударени сериозно десетина цели. Това означава същия брой ударни групи, които ще включват в състава си тактически изтребители в ударна конфигурация, изтребители за прикритие, самолети за РЕБ и може би - такива за огнево подавяне на ПВО. Поради възможността от откази на техниката, и предвид необходимостта задачите да бъдат изпълнени даже в случай на загуби, се налага да се предвиди определен резерв в състава на самите групи. Това означава минимум 80, по-скоро 100-110, а може би и 130 - 150 тактически изтребителя. Това ще бъдат самолети F-15 и F-16. Заради разстоянията ще се налага поне по едно дозареждане във въздуха във всяка посока (отиване и връщане), като това вероятно важи само за най-краткия маршрут (А), и то само за самолетите F-15, които имат по-голяма далечина на полета. За варианти Б и В може би дозарежданията трябва да са по две (или общо четири в двете посоки). И това при положение, че няма да се налага да се "слиза ниско" под полезрението на сирийските или нечии други радари. Защото на височини от няколкостотин метра разходът на гориво за същото растояние е с около 50% по-голям, отколкото на височини от няколко хиляди метра. Дори и да приемем, че иранските ВВС не са сериозна заплаха, вероятността атакуващите да влязат във въздушни боеве е много голяма, което означава, че самолетите от всички групи, които ще навлязат в Иран, трябва да имат запас от гориво и за поне 10 минути допълнителен полет с форсаж на двигателя (равен по разход на гориво на 30-50 минути полет с нормален режим на двигателите). Без този лукс, да участваш във въздушен бой е доста опасно, тъй като без форсаж и скоростта се губи лесно, и маневреността е по-лоша, и напускането на опасната зона на ЗРК и ПВА, или излизането от боя, е по-бавно. Така че май излиза, че и по най-късия йорданско-иракски маршрут презарежданията в двете посоки поне за самолетите F-16 трябва да са по четири – едно над Йордания, едно над Ирак близо до иранската граница, и още две в обратен ред – на връщане. Може да се мине само с дозареждане над Ирак, но то ще е доста бавно, тъй като ударните самолети вече ще са изразходвали половината гориво в своите резервоари.
Според английската Уикипедия, Израел разполага с 11 самолета-цистерни - 7 Боинг 707 и 4 С-130. Вторият тип (заради ниската си скорост и далечина на полета) ще е пригоден само за първото и последното дозареждане (ако са повече от две), защото иначе би трябвало да излети няколко часа преди ударните групи и да изразходва по-голямата част от носеното гориво за себе си. Дори и да могат да преоборудват част от другите си транспортни самолети, това би означавало около по 12 (максисмум!) самолета от двата типа, при условие, че решат да не ползват нито един 707 в конфигурация за радиоелектронно противодействие. Преоборудваните/приспособени цистерни едва ли ще имат капацитета на оригинално приспособените за тази функция платформи. А иначе всеки от шестте самолета за РЕБ - RC-707 и EC-707 едва ли би се нуждал от дозареждания, но и вероятно няма да може и да съчетае двете фунции, или поне не като пълноценен самолет-цистерна. Не зная дали “усещането” сред хората в Пентагона и сред блогърите, което Imperial цитира, е свързано с информация за състояло се досега, или осъществявано сега, приспособяване на другите израелски трнспортни самолети за превоз и дозареждане на гориво във въздуха. Но ако не става дума за използване на най-краткия маршрут (за който ще е необходимо поне мълчаливото одобрение на САЩ), или ударът ще бъде изключително добре насочен към малък брой ключови цели, или ефектът му няма да е особено голям и дългосрочен.

Ако американците не разрешат прелитане през Ирак, остават резервните варианти през Турция, и (понеже сме оптимисти) Саудитска арабия. Тук имам предвид относително по-дългите маршрути Б) и В), които не изискват американска благословия. Самолетите от типа на F-15 и F-16, които несъмнено ще са основата на ударните групи, биха изразходвали съответно по около 20 и 12-15 тона гориво, като техните собствени резервоари (вградени и допълнителни) могат да осигурят приблизително половината от тези количества. При използването на тези маршрути всяка от цистерните 707 би могла да прелее около 65 тона гориво на самолетите от ударните групи, което с разумните резерви означава, че един самолет-цистерна ще захрани около осем ударни самолета с две дозареждания. С-130 тук не биха били от съществена полза, тъй като са бавни и носят малко гориво.

Вариант Г) не е толкова невъзможен, колкото изглежда, и би следвало да представлява “римейк” на американския удар срещу Либия през 1986 г. Само че по такъв дълъг маршрут израелците могат да пратят наистина ограничени въздушни сили. Които могат да ударят само някои от необходимия брой цели, и то с цената на голяма преумора и рискове за екипажите. При такова прелитане всеки F-15 с боен товар би се нуждал от доливане на 35-40 тона гориво, а всеки самолет-цистерна би изразходвал и голяма част от носения от него запас, така че една ескадрила ударни самолети ще използва почти целия израелски потенциал за дозареждане във въздуха. А съчетаването на този вариант с комбинирано навлизане по някои от другите маршрути би осигурило предимства само при ударите по тези цели, които са в югоизточната част на Иран.

Вариант Д) - ползване на междинни летища, също ми се вижда малко вероятен. Той няма как да бъде организиран без сериозното ангажиране на някоя от тези държави, и то поне (минимум!) няколко дни преди началото на операцията. Което, освен че може би ще бъде политически неприемливо за потенциалните "гостоприемници", ще носи и риска от изтичане на информация или саботажи. Този вариант е най-вероятен за случване в Турция, където и без това са се провеждали учения на израелските ВВС и тяхното появяване, например в Инджирлик, може да бъде оправдано с такъв повод. Но и при него ще е сложно да се запази тайна и едновременно с това да се осигури достатъчно масирано използване на силите. В съчетание обаче с директни полети на част от силите от самия Израел (при дозареждания), ще има възможност за едновременното използване на около 200 самолета в ударните групи. Така че за израелците ползването на страна–гостоприемник ще бъде доста прималив вариант. Ако успеят да си осигурят такава - да, твърде е възможно ударът да се състои. Извън тази хипотеза, оставам песимист (или за иранците – оптимист).

Да, израелците наистина удариха Озирак (при това без дозареждания), но включвайки в атаката голям брой самолети с по-малък боен товар. Но това беше удар по единична цел, на два или три пъти по-късо разстояние от сегашните. А далечината на полета на новите модификации на F-15 и F-16 не се е увеличила така значително.

Да, израелците наистина удариха цели на ООП в Тунис, но включвайки ограничен брой ударни самолети (осем) при почти изцяло безопасен маршрут, липса на противникови изтребители, полет почти само на средни и големи височини и поддръжка от страна на военно-морските им сили.

Но също така израелците май наистина се отказаха от удара срещу саудитските ракети в централната част на страната, въпреки че тогавашната (1985 г.) саудитска ПВО не блестеше толкова (както вероятно и иранската сега). Вероятно причините за този отказ са комплексни – политически (САЩ, несъгласието на Йордания за прелитане) и тактически (опасността да водиш въздушен бой на чужд терен, с ограничени запаси гориво, трудността на CSAR).

По-горе казах “масирано използване на силите”. Възможно е Израел да нанесе не един мълниеносен удар, както обичайно прави, а два или три последователни. Така ще има възможност с повече бойни полети да порази повече цели, или да повтори ударите там, където те не са потвърдено успели от първия път. Така донякъде ще се преодолее проблема с ограниченията за дозареждане във въздуха (малкия брой самолети-цистерни). Само че поради точно този проблем ще се наложи операцията да се удължи във времето поне с 4-5 часа (при краткия маршрут през Ирак). Защото самите самолети-цистерни, които според мен ще бъдат “тясното място” на операцията, ще трябва да обслужат връщането на първата вълна до базите в Израел, и да се приземят след нея за попълване на резервоарите и технически преглед. След което ще трябва да излетят, и едва около половин час по-късно ще могат да тръгнат ударните самолети от втората вълна. (Защото докато по-тежките и бавни цистерни набират височина и достигат зоните за дозареждане, е безмислено ударните самолети, които вероятно ще са с малко-по–висока крейсерка скорост, да изморяват екипажите с изчакване.) Това е бързият вариант за провеждане на втората вълна, или по-скоро втори отделен удар, при който обаче ще се изгубят преимуществата на тъмната част от денонощието. Предполагам, че израелците ще предпочетат първият удар да е в средата или втората половина на нощта, което ще постави втората вълна в малко по-опасната ситуация да атакува сутринта или през деня. Ситуацията ще е по-опасна заради по-големите възможности на зенитната артилерия, иранските изтребители и наблюдателните постове на ПВО през деня. На дневна светлина се увеличават шансовете за залавяне, съответно се ограничават възможностите за спасяване на свалените пилоти и се поставят на допълнителен риск самите спасители. Бавният вариант за втората вълна е да се изчака до следващата нощ.

Тъкмо се бях сетил, че този пост вече е по-скоро за раздел “ВВС”, та се сетих и за другите родове войски.

Участието на израелските специални части, без ползването на междинни бази в Ирак, Турция или другаде, е под сериозен въпрос. Според мен единствената уместна роля за тях ще бъде осигуряване спасяването на свалените пилоти (CSAR), което става с вертолети. Скоростта и далечината на полета на този вид хвъркати са доста по-скромни от тези на самолетите, което сочи или отново на ползването на чужд “терен”, или на едно мъчително проточване във времето с поредица от дозареждания по пътя и в зоните за очакване. Иначе казано, или хеликоптерите трябва да тръгнат с десетина часа по-рано и да изтормозят допълнително израелските КС-130, или трябва да тръгнат с един-два дни по-рано, за да се натаманят в Диарбекир или Оман например. Сами по себе си вертолетните операции над враждебни планини и пустини също носят опасности. А алтернативата на тяхното отсъствие е увеличавнето на риска някой израелски пилот да дава интервю за техеранските телевизии. Всъщност за доставката им до Иран има и трети вариант, понеже тук не са необходими дълги писти за кацане и излитане. Твърде възможно е, ако израелския удар се състои, хеликоптерите да ползват “търговски” кораб в Персийкия залив, което обаче също е свързано с рискове. Четвърти вариант е да се заложи на хеликоптери с чужди граждански опознавателни знаци и от модели, които се ползват за граждански нужди. Все пак, ако не бъде свален някой пилот, на тях едва ли ще им се наложи да влизат над Иран, и “злоупотребата” ще остане неразкрита. Освен това не е никак изключено да се използват “дискретни площадки” за изчакване на земята в пусти райони на иранска територия, относително близо до целите. Все пак най-ефетивната част от иранската ПВО е обектната, така че и при самите цели е най-вероятно да бъдат свалени самолети. Впрочем тези аспекти допълнително накланят везните в полза на удар през нощта, включително и за втората и следващите вълни, ако има такива.

Участието на израелските ВМС (включително и като платформа за действията на горепосочените специални сили) също е поставено под въпрос. Доколкото ми е известно, те поддържат в Червено море на постоянна основа само няколко патрулни катера. Прехвърлянето на кораби с по-големи възможности от Средиземно море може да стане или през Суецкия канал, или покрай цяла Африка. В единия случай преминаването им няма как да не бъде заявено предварително и да не разбуди любопитство, а в другия ще отнеме седмици, през които отсъствието им от базите е доста вероятно да бъде забелязано. Не че не е възможно, особено за малка група кораби, един танкер и една от подводниците им, но ползите няма да са изключително големи, рискът от загуба на внезапността ще се увеличи, а изобщо участието на морски компонент ще усложни операцията и ще я удължи във времето. Що се отнася до прочутите израелски бойни плувци, отсъствието на обекти от “ядрената инфраструктура” по крайбрежието май ще ги лиши от възможности за изява, освен ако операцията не се отплесне и към наказването на Иранските ВМС, петролни платформи и рафинерии.

Ако бях на мястото на израелските военно-въздушни генерали, силно бих съветвал правителството да ми осугури или най-краткия маршрут през Ирак, или поне някой от тези през Турция или Саудитска арабия. В първия вариат, както казах по-горе, ако американците ще одобряват операцията, въобще по-приемливо е тя да си е тяхна собствена. А одобрението на Турция или саудитските принцове някак си ми стои твърде хипотетично. Това разбира се е политически въпрос, но за мен понастоящем не се връзва със “сенса” на блогърите и “лицата от Пентагона”.

[AggressiveRefrain]

Ако САЩ се разберат или справят някак си с Русия и Китай, удар сигурно ще има.

И е наивно някой да смята, че иранците, показвайки пребоядисани съветски ракети имат какъвто и да е шанс срещу военната машина на САЩ.Та бвп на САЩ, което е отделено за армията е повече от цялото това на Иран

[багатур]

Удар срещу Иран ще взриви целия ислямски свят! Точно когато в Ирак се наблюдава някакво нормализиране, а в Афганистан ситуацията е извън контрол! САЩ отчаяно търсят стратегия която да им позволи не победа, а почетно излизане от афганската пустош! Талибаните са неизтребими, политиката за преговори с умерените от тях е пълен провал..населението мрази всичко чуждо, а президента Карзай и обкръжението му са тотално корумпирани и замесени в производството и трафик на опиум! Война с Иран е последното което на този етап Обама(новоизпечен Нобелов лауреат за мир!) и неговата администрация искат да се случи. Не казвам, че в по-далечното бъдеще няма да има удар но в близкиште месеци - едва ли! Единствено ако се намерят ИСТИНСКИ ДОКАЗАТЕЛСТВА(а не като онези оправдали инвазията на Буш и Блеър в Ирак), може да има военен вариант. Но той няма да бъде само американо-еврейски, САЩ ще се опитат да постигнат консенсус със съюзниците си от НАТО+ ЕС, Русия, арабския свят и ...КИТАЙ!
Ако за европейците може ида се каже че ще кандисат, Русия може би-тя въпреки бизнеса с Техеран едва ли е очарована от възможната поява на още една ядрена държава на южните си граници, то Китай с неговите крещящи нужди от всякве природни ресурси и особено нефт едва ли ще се съгласи. Все пак точно китайците строят рафинерии в Ирани сключиха сделка да 100 млрд.USD гарантирани доставки на ирански нефт! Поднебесната няма как да преглътне такава загуба...
Така ще имаме "коалиция на съгласните" да се накаже Иран без санкция от ООН! Но дори иперсите да направят бомбата, или да сее докаже че е правят война с тях ще има глобални и далеко отиващи последици които ще определят отнощенишята между ислямската цивилизация и останалия свят за много десетилетия...

[виталий]

Ако удар срещу Иран ще бъде, то ще бъде през първата половина на декември.

[shadowsong]

Ако удар срещу Иран ще бъде, то ще бъде през първата половина на декември.

Много интересно, и защо точно декември?

[виталий]

До пролетта на 2010 г. Иран ще има необходимото количество ядрен материал. Тя ще бъде трудно да се унищожи. Бъде твърде късно.
Въздушен удар по-добра сделка преди Нова година. По време на празници Нова Година всички шум "смущения на световната общност" ще падне.

[DelaRea]

Хм, и да и не...

Няма да е преди 10-ти декември, защото тогава се връчва Нобеловата награда за мир. Ако преди това има въздушен удар срещу Иран ще прозвучи като подигравка с Обама, а Израел не могат да си позволят никаква капка на съмнение в добрите им отношения със САЩ.

Така че, по-скоро залагам или на края на декември или дори на януари.
Най-удобното време за военни действия, в които искаш никой да не ти пречи, е някой от "годишните уикенди", когато всички са в отпуск. Те са два - август и коледните празници.

Така че, едва ли преди 25 декември..

[Dinain]

Аз не бих залагал на каквото и да е. Такива спекулации се въртят от 4-5 години вече, лято-пролет-есен-зима-прилив/отлив-пълнолуние-Коледа-Ханука-Вси Светии, като всеки привежда един от друг по-налудничави доводи защо хипотетичният удар трябва обезателно да се състои на датата, която той си е харесал.

Всъщност тези решения се вземат при разглеждането на дълга редица от фактори, като отпускарският сезон или празниците на другия край на света далеч не са най-важните от тях.

До пролетта на 2010 г. Иран ще има необходимото количество ядрен материал.

И откъде тази информация? Имам предвид - кой може да каже днес със сигурност колко материал има Иран и с какво темпо го изработва? Не "по оценки на Х" и "експертно мнение на У".

[виталий]

Dinain, въпросът за нападение срещу Иран е много близко отношение на вашата страна.
Всеки иска да си измие ръцете и да ви екстремни за тази мръсна работа.

Ако смятате, че израелското обществено мнение все още не е готов за въздушен удар, тогава въздействието няма да бъде. Знаеш ли по-добре.

(И необходимите ядрени материали в Иран ще бъде. Не сте се съмнявате?)

Вопрос удара по Ирану вплотную касается твою страну. Все хотят умыть руки и сделать вас крайними для этой грязной работы. Если ты чувствуешь, что общественное мнение Израиля ещ¸ не готово для воздушного удара, значит удара не будет.
Тебе виднее.
(А необходимый ядерный материал у Ирана будет. Разве ты сомневаешься?)

[Dinain]

За пръв път чувам, че някой очаква България да удари Иран

И необходимите ядрени материали в Иран ще бъде. Не сте се съмнявате?

Да речем, че е така, но от това разбирам, че просто предполагаш че

До пролетта на 2010 г. Иран ще има необходимото количество ядрен материал.

[виталий]

http://ru.reuters.com/article/topNews/idRUMSE5A12IM20091026

...несколько западных дипломатов сказали Рейтер, что ведущие разведывательные агентства, в основном, пришли к соглашению о том, что Тегерану потребуется по меньшей мере 18 месяцев для создания атомного оружия...

http://news.ng.ru/2009/10/26/1256552887.html

...Другой западный дипломат подтвердил эту информацию, отметив, что такая оценка основана на предположении, что Тегерану потребуется по меньшей мере шесть месяцев для того, чтобы довести свои запасы урана до уровня, необходимого для производства оружия, и еще 12 месяцев — для создания современного ядерного оружия...

че някой очаква България да удари Иран
Я думал, что твоя судьба связана не только с Болгарией, но и с Израйлем.
Если это не так, то извини за ошибку.

[багатур]

Западни дипломати били казали....ами това им работата е да пускат мухите, за когото трябва!

[vassiln]

Още една "спекулация"

Що се отнася до времето на евентуалния удар – поправям се.

Май наистина е по-добре за атакуващите да влязат в ранната или късна вечер. Тогава хем ще използват тъмнината, хем и втората вълна ще може да се вмести преди разсъмване. И за да има достатъчно време за спасяване на някой свален пилот, а и за да може втората вълна да се изнесе по тъмно, май е добре нощта да е по-дълга. Т.е. през зимното полугодие.

[beri_cd]

ьяа

Какво става под масата ние не можем да знаем, можем само да гадаем. Малко ме съмнява обаче "секретна инфорамация", затова кога САЩ видиш ще метнат бомбите може да намери пътя си до този форум или която и да е друга медия. Просто самия факт, че ние имаме достъп до тази информация означава, че тя не е вярна.
Един пич по-горе каза нещо за това как Израел може да удари Иран. Това е абсолютно невъзможно - първо, че САЩ не биха го допуснали, второ Израел няма физическата и техническата възможност да го направи. Това не е Ирак 1981 или Сирия преди 2-3 години. Иран е една далечна за Израел държава, Израел няма бомбардировачи, няма нищо, което да прелети дотам, заобиколена е от неприятели с далеч по-добри радари от тези през 1981. А и нещата не са на едно място както през 1981. А и С-ките не са за подценяване.
САЩ обаче има техническата възможност да извърши такъв удар. Затова няма спор. Има самолетоносачи в залива, а и Ирак и Афганистан са на от двете страни на Иран. Самолети колкото искаш. Крилати ракети, също. Въпроса е дали има политическата воля САЩ да направи това и какви биха били последствията. Защото Иран е една богата държава, с голям петролен резерв, силна армия, отчасти модерно оборудвана, не е лесна хапка като Афганистан.