Въпроса ми целеше дали тезата ми на лайк, че причина ¹1 за разгрома на Иракчаните е ниския морал, липсата на адекватно оборудване на фона на бройката служещи и същата липса на какъвто и да е качествен отпор на ВВС в следствие на безсмисления конфликт с Иран!
-
Мотая се тук от известно време и не разбирам кой е -фил и кой е -фоб ... и мисля, че вече е твърде късно да питам! -
За мен има проблем с разговорите по тази тема - това е синдрома на барикадата, т.е. автоматично разделяне на част от участниците по "позиции". А той се дължи на следното нещо: една определена част от хората възприемат описанията на боевете или обобщенията като пряка оценка на възможностите на военната техника, т.е. "значи "Абрамсите" са супер, а Т-72 са боклук" (или с обобщението "щатското е супер, а съветското - боклук"). И това автоматично ги разделя на привърженици и пълни и абсолютни противници на този фалшив извод, а разговора - в пропагандно упражнение, а това и всякакви "позиции", "барикади" и прочее военна терминология с първосветовновоенно-революционен дъх. В резултат на това няма разговор по самите събития, а по пропагандния образ. Обаче това е фалшива глупост - никакъв подобен извод не може да се направи от тази война.
Ако направим едно мислено упражнение и разменим техниката, оставяйки всичко останало както е, т.е. коалиционните сили да са със съветска техника (Т-72, БМП-та, "Гвоздики", "Акации", "Градове" и "Урагани": разбира се, съвременни модели и боеприпаси), а иракските - изцяло със щатска (по-старички боеприпаси и модели), то какъв мислите би бил резултата? Абсолютно същият. Ако ще има някаква разлика, то вероятно ще е в малко по-високото ниво на загуби на коалицията и то не в следствие на това, че съветската техника е по-лоша или нещо подобно, а просто защото ще изчезне едно от преимуществата им, което изиграва не малка роля в тактическите сблъсъци през нощта и по време на пясъчните бури. Но иначе всичко останало ще е същото.
Погрешно е да се извежда резултата от някакъв конфликт от качествата на техниката (особено ако няма чак толкова голяма разлика) - на тези нива играят различни фактори от ТТ-характеристики на техниката.
Така че ако някой си мисли, че описването на това как коалицията се разправя с една не малка част от иракската армия за пет денонощия означава, че подобно нещо би могло да се случи другаде, срещу друга армия, въоръжена с подобна техника - не мисля че има основания за това. Всичко това продукт на контекста на конкретната война.
---
Предупреждавам, надолу следва малко по-дълъг текст, вероятно според някой пълни общи приказки (всеки има право на мнение). Не мисля, че мога да кажа тези неща по-кратко (не ми се получава). НО ако някой смята да отговаря, поне да прочете на какво ще отговаря.
Първо, да отбележа, че вероятно всяка агресивна война е безсмислена (всяка война е агресивна поне за едната участваща страна). Т.е. ако Ирано-Иракският конфликт е "безсмислен", то това с пълна сила важи за Иракско-Кувейтския, особено щом става ясно, че ще има сериозен отпор. Т.е. първият провал е на стратегическо ниво.Victor_Nevsky написа
Вероятно не съм достатъчно запознат с Ирано-Иракският конфликт, за да мога да ти отговаря. От това, което съм чел за Ирано-Иракският конфликт оставам с впечатлението, че няма как да го посочваме като причина за лошо състояние на иракските въоръжени сили. По-скоро можем да го изтъкнем като основен фактор за сравнително доброто им състояние (поне като военен опит и подготовка) спрямо коя да е мирновременна армия без никакъв скорошен военен опит. Не мисля, че имаме данни и за някакво падане на качеството на инвентара им. За да се прокара такава теза, трябва да се направи детайлно сравнение преди и след. Ако имаш желание, може би трябва да пробваш да илюстрираш тезата си по този начин?
Що се отнася до причините за разгрома, на мен привежданите от щатските историци ми се виждат достатъчно достоверни и, между другото, там наистина има определена връзка с предишния иракски военен опит. Обобщавайки, като причини за разгрома могат да се посочат (не съвсем по ред на важност):
1) добиването на пълно въздушно господство над целия ТВД от страна на коалиционните сили и използването на това преимущество безнаказано в продължение на няколко седмици преди началото на наземната операция. Мисля че това е сред основните фактори, особено с оглед на особеностите на ТВД: относително равнинен пустинен терен, без никакви естествени прикрития.
Поне от половин век преди войната е известно, че ако едната страна има въздушно господство, възможностите на другата да води механизирани операции са крайно ограничени, т.е. първата страна получава много голямо преимущество. Тогава, през ВСВ, това е можело в някаква степен да се намали за сметка на използването на нощите и лошите климатични условия поне за снабдяване и извършване на маршове, но наличните към 90-те години в арсенала на Коалицията средства правят и това трудно за използване.
Т.е. каквато и армия да стоеше от другата страна, в тези условия нейният потенциал вече е съкратен значително, просто защото тя губи възможността си да маневрира и снабдява силите си свободно.
2) стратегическият подход към водене на война. Тук вероятно може да се посочи опитът от Ирано-Иракският конфликт като основен фактор за формирането на стратегията и тактиката на иракчаните. Да, те получават значителен опит от онзи конфликт, но по-голямата част от него се свежда до общо взето ПСВ-опит от позиционна война в условията на частично въздушно превъзходство за своята страна (променливо, наистина). Плюс това, технологичното преимущество в онази война е по-скоро на иракска страна.
Т.е. военновременният им опит формира определен начин на мислене и най-вероятно той оказва определено влияние върху избраната стратегия: изцяло отбранителна.
Проблемът е, че ако този подход лесно може да сработи срещу противник на същото ниво, който не може да си осигури въздушно превъзходство (камо ли господство) и няма възможност да води мащабни механизирани операции, то те си имат работа със съвсем друг тип противник. Дали и доколко са осъзнавали какво означава това е трудно да се каже, но най-вероятно са си правели някакви илюзии (поне на високо ниво), че могат да се справят. Иначе едва ли биха избрали този подход.
Какво означава всичко това? Много просто: ако разчиташ изцяло на отбранителна стратегия, ти сам се отказваш от инициативата и възможността си да провеждаш мащабни механизирани операции. Тук ще отворя скоба: иракската армия по структурата си има поне теоретичната (а както показват операциите срещу Кувейт - и практическата) способност да провежда такива операции на приемливо ниво. Това означава, че инициативата ще се поеме от противника ти. Ако той разчита почти само на мото-механизирани сили и има превъзходство в качеството, то е логично, че отбраната няма да издържи, защото това му дава възможността да концентрира значителни сили за пробив, така че във всеки един момент да действа от позицията на значително тактическо (локално) превъзходство в сила. Това също са отдаван известни уроци. Това се и случва на практика.
3) известно технологично превъзходство на коалицията, най-вече в областта на комуникация, прицели, навигация, уреди за инфрачервено виждане и прочее. То им дава както възможността бързо и ефективно да провеждат мащабни маршове на огромни сили (цели корпуси, т.е. говорим за 100 000 персонал и десетки хиляди машини) без особени проблеми с ориентацията, при нужда да маневрират и концентрират силите си с оглед на обстановката и прочее. Все преимущества, от които иракчаните са лишени, както поради стратегическия си избор, така и поради пълното господство на коалиционната авиация във въздуха и предшестващата кампания (насочена към унищожаване на командно-комуникационни им потенциал). А в тактическите сражения, особено през нощта и при ниска видимост (дъждове и пясъчни бури) превъзходството при разпознаването и прицелването, което получават коалиционните сили им позволява да печелят огневите дуели и минимизира загубите, които иначе вероятно биха понесли.
4) въздушната кампания. Тя нанася видимо много сериозни щети на боеспособността на иракските части - иначе едва ли биха се съпротивлявали толкова слабо и толкова бързо биха се предавали в подобни мащаби. Тя парализира и възможността им да координират действията на силите си (затова и най-често тези, които успяват да се съпротивяват рядко надхвърлят батальонна група по численост и възможности). Почти пълната парализа на командването на по-високо ниво и прекъсването на комуникациите.
отделно трябав да се разгледа ефектът им върху бойния дух. Той вероятно е бил достатъчно висок в началото. Проблемът е, че няколко седмици безнаказани удари от въздуха, последвани от мащабни артилерийски удари изглежда изиграват значителна роля за разрушаването на бойния дух на иракските части - иначе едва ли биха се предавали толкова бързо и лесно. Не мисля, че за това може да се държи отговорен Ирано-Иракският конфликт. ефектът е бил много по-скорошен и пряко свързан с действията на коалиционната авиация и артилерия.
5) Превъзходството, което имат коалиционните сили в артилерията. Като ТТ-характеристики коалицията няма превъзходство - иракчаните разполагат с качествена артилерия в добри количества. Проблемът е, че коалиционните сили за сметка на въздушното си господство и владеенето на инициативата успяват да концентрират където е нужно артилерия и да я използват свободно, като я допълват с въздушни удари (тактически) - нещо, което иракчаните няма как да правят. При това, коалиционните сили използват с успех артилерийски радари и това им позволява бързо и ефективно да неутрализират иракските батареи.
Та, с оглед на всичко това, никак не чудно, че се случва каквото се случва: всички козове са на страната на коалицията и почти без изключения на тактическо ниво те действат от позицията на много голямо числено преимущество (доколкото схванах, има броени случаи във войната, където това не е така и там обикновено се падат по-сериозните загуби на коалицията) - както и трябва да бъде, това е целта.
И е всичко е розово - войната показва много и различни недостатъци на щатската/западната страна. Както сериозни проблеми с разпознаването на свои и чужди в условията на изключително бърза и маневрена война (оттук и високите загуби от "приятелски огън": дистанциите на които съвременните оръжия са смъртоносни често надхвърлят тези, на които може да се направи сигурна идентификация), като недостатъци и остаряване на самоходната им артилерия (не достатъчно мощни шасита, не успява да следва предните отряди), недостатъци на логистично ниво (след две денонощия танковите и механизираните групи остават почти без гориво и с намален боекомплект, като снабдяването им представлява определена трудност - в подобна ситуация една решителна и организирана контра-атака би могла да има сериозни последици), известни недостатъци на щатската комуникационна екипировка и много други.
Т.е. ако си направим още един мисловен експеримент и премахнем дори само един от споменатите елементи: въздушното превъзходство, то най-вероятно войната би се развила съвсем различно, а загубите на коалицията щяха да бъдат много по-високи. Т.е. работата не е, че съветското оръжие "не става за нищо" (пълни глупости), а просто че съвкупността от различни фактори води нещата дотам.Comment
-
Victor_Nevsky, сега намерих малко време и погледнах какво дават (в - нямам книги по въпроса, така че ако някой разполага с нещо по-добро като информация, да го пусне) за състоянието на иракските ВС преди и след края на войната - забележимо по-силни са в края, поне като количество военна техника (в началото 2 700 танка, в края над 4 500; в началото 332 самолета, в края над 500; вертолети - от 40 на 150; артилерия - от 1 000 на над 4 000). Т.е. войната със сигурност се отразява много зле на икономиката и най-вече на финансите им (оттам постепенно се стига и до цялата работа с Кувейт), но ВС излизат по-силни, по-големи и с военен опит.
По повод на въпроса дали е достатъчно пространството и с какво би трябвало да са разполагали Иракските ВС в района, обхванат от военните действия, тук има данни за това. Наброяват ги общо 44 дивизии, организирани в 7 корпуса (като имат още 4 корпуса, които остават извън зоната на военни действия, т.е. в други райони на Ирак и още 11 редовни и 8 резервни дивизии, плюс две дивизии от националната им гвардия, които пазят Багдад). Силите, влизащи в зоната на военни действия, са били разделени в три ешелона - в първия са само пехотни дивизии, във втория и третия има малко пехотни и предимно мобилни (моторизирани, танкови и механизирани). Военните действия (и обхващащата маневра на коалиционните сили) обхващат и трите ешелона, но със сигурност от третия успяват да се измъкнат най-много подразделения и части.
Няма кой знае колко подробни данни за състава им, още по-малко за структурата надолу (бригадно ниво и надолу), но може да се екстраполира и допусне това-онова на база на това как биха могли да стоят нещата. Та, ако се обобщи това, което може да се извади, то излиза нещо като:
1) в армейските съединения:
~ 48-50 пехотни/мотопехотни бригади
~ 11 механизирани бригади
~ 13 танкови бригади
2) в гвардейските съединения
~ 8 мотопехотни бригади
~ 8 механизирани бригади
~ 6 танкови бригади
Ако допуснем (тук вече се натрупват доста допускания), че средно всяка бригада участва (най-вероятно) с 2 до 3 батальонни бойни групи, пехотните бригади са подсилени с някакво количество остарели танкове (в това няма особени съмнения на база на това, което излиза от сраженията), то ако сметнем, че средно всяка пехотна/мотопехотна армейска бригада разполага с по 30-40 единици бронетехника (примерно по равно танкове и друга техника), всяка механизирана армейска бригада разполага с по 1 танков и поне 2 механизирани пехотни батальона (нещо от типа на 30-40 танка и 80-100 бронирани машини), а всяка танкова бригада с по 2-3 танкови батальона и, вероятно, по 1 механизиран (нещо от типа на 80 танка и 60-тина единици бронетехника). Към това добавям за републиканска гвардия (елитът) по още 20 танка и 20 единици бронетехника на танкова бригада.
Ако допуснем, че всяка бригада разполага с поне 1 артилерийски батальон (републиканската гвардия - с по 2), допълнително, че всяка армейска дивизия има по още 2, всяка от републиканската гвардия - по 3, плюс по един артилерийски полк на корпус (4 батальона всеки), то излиза нещо приблизително такова:
- танкове ~ 3 600;
- бронирани машини (БМП, БТР, бронирани автомобили) ~ 4 500;
- артилерия ~ 1 900 (бригади) + ~ 1 900 (дивизии + корпуси) ~ 3 800.
Що се отнася до мястото за разгръщане и разполагане на силите, правя следните допускания: по правило (гледам съветски устави от същия период, има висока вероятност нещата да не се различават много в иракските) на батальон в отбрана се пада нещо от типа на 2-4 км по фронт, на около 4-6 км в дълбочина. По същото време щатските батальони настъпват на по-широк участък (средно 6 на 8 км, че и повече). Ако допуснем, че средно бригадите имат по три батальона в състава си и най-често не ги разполагат в един ешелон, то ми се струва доста щедро, ако отпуснем зона от около 15 км по фронта и 20 км в дълбочина на всяка бригада (300 км2).
Знаем, че силите им са били разпределени в три ешелона така: 19-20 пехотни дивизии (вероятно около 40-50 пехотни бригади) в първия ешелон; 10-11 дивизии във втория (вероятно около 35 бригади) и 8 дивизии на националната гвардия плюс 5-6 армейски дивизии в третия ешелон (вероятно около 22-23 бригади от националната гвардия, плюс още 16-18 армейски бригади). Цялото пространство, на което са разположени тези сили е неправилен многоъгълник (може да бъде представено като такъв) с фронт около 480-500 км (постепенно намаляващ до някъде около 300) и дълбочина около 300 и нещо км. Площта е около 60 000 км2. От тях територията на Кувейт е около 17 000 км2. Т.е. по-голямата част от тази територия е иракска, т.е. в крайна сметка след края на войната каквото остава като развалини на тази територия (и разпръснати оцелели военнослужещи) е можело да бъде възстановено.
Та, ако смятаме по 12-15 км на бригада (20 км в дълбочина), то в първия ешелон има "геометрично "място" за около 35 бригади в един ешелон или 70 в два и повече. И то "щедро" място, т.е. повече от достатъчно, с възможност за оставяне на празнини. Разбира се, в реалността те не са равномерно разположени (разположението следва предполагаемата важност на региона, част от тях пазят крайбрежния регион (поне 4 дивизии, т.е. 8-12 пехотни бригади), а в самия Кувейт концентрацията им е по-голяма).
Ако гледаме като площ (отпускаме изключително щедрите 300 км2 на бригада), то отново има достатъчно пространство (има място за 200 бригади, на мен ми излизат общо около 125 бригади (максимум)).
Т.е. ако гледаме като сметки и аргументи, аргументът "няма място" засега не ми звучи убедително. Естествено, това, че има място все още не означава, че то е използвано. Показаното по-горе е оценено като възможен максимум, реално е възможно иракските дивизии, разположени в зоната на военни действия да са били по-малко (около или под 40, вместо около 44). Пише и - нещо, което лесно може да се предположи, че едва ли са били прехвърлени изцяло, т.е. била са представени в "намален състав". Това също е логично - определена част от подразделенията им най-вероятно са останали в района на постоянна диспозиция (в казармите им в тила), а на фронта са пратени най-боеспособните им или боеготови части и подразделения. Т.е. логично е, че в тези оценки ще има минимум и максимум.
Ако изхождаме от тази гледна точка, то вероятният минимум е по 1-1,5 батальонни бойни групи от всяка бригада (по 2 от по-елитните бригади от републиканската гвардия и армейските от третия ешелон) и, най-вероятно по не повече от 2 бригади на дивизия. В този случай оценка "слиза" до ~41 дивизии, около 67-80 бригади и еквивалент на 90-120 батальонни бойни групи (около 2 200 танка, 3 400 бронирани машини, 2 000+ оръдия).
Как се съчетават горните предположения за числеността с това, което е намерено според коалиционното командване?
Мисля че и двете се "вместват" добре в оценките за наличността на техниката. Що се отнася до персоналът, оценките, на които попаднах са за около 20 000 (оценка) загуби, около 60 000 пленници и оценяват на около 80 000 тези (оценяват, че успяват да измъкнат поне около 2 000 единици бронетехника), които се измъкват и съсредоточават около Басра към края на 100-часовата операция (след това има още едно две сражения), когато коалиционните сили спират преследването. Т.е. ако изхождаме от тези числа, иракските сили би са били поне 160 000 души. Ако добавим към това, че неизбежно сред всички тези бригади, които са загубили боеспособността си в резултат на бойните действия не всички са убити, ранени или пленени или пък организирано измъкнали се (такива има най-вече от третия ешелон), т.е. може да се допусне, че някакво неизвестно "друго" количество от персонала на "прегазените" и "неутрализирани" иракски части се е разпръснал поединично или на малки групи и в следващите денонощия са достигнали "сигурна" част от иракската територия (или са се крили до прекратяването на огъня). естествено, няма как да се предположи колко ще са, но лесно можем да закръглим числеността на групировката на поне 200 000 души (като долна граница).
Ако вземем консервативната (минималистична) оценка от около 80-тина бригади за цялата групировка, това дава бойна численост около 100 - 120 000 души (средно по 1 000 - 1 200 души на батальонна група), което се "връзва" добре (защото се добавят определено количество персонал в логистичните подразделения и прочее (за толкова дивизии и корпуси)). Що се отнася до максималистичните оценки, те изискват доста повече хора (само към 300 000 души ще е бойната численост на 125 бригади, към което несъмнено трябва да има още минимум 80 - 100 000 души други персонал, т.е. цялата групировка трябва да е била над 400 000 души). Т.е. може би консервативните оценки са по-близо до реалността и тогава ако в цялата област е имало около 2 500 - 3 000 танка и още около 3 500 - 4 000 други бронирани машини (от тях са измъкнати някъде около 2 000), общата сметка на коалицията може да около 4 000 общо бронетехника, от която танковете да са някъде 1 500 - 1 800 повредени, унищожени и изоставени, а .
Що се отнася до разликата в числата за загубите - то едва ли има нужда да се обяснява, ако човек се е интересувал как се стига до тях, но: едното са докладите на бойните подразделения за това какво са унищожили (където има достатъчно неясности и "надписване" по обективни причини), друго нещо са общите оценки (на тази база и върху разузнавателни данни) на коалиционното командване, третото са анализите на база спътникови и фотоснимки.Comment
-
"Я знаю, что после смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер Истории безжалостно развеет ее"
И. В. СталинComment
Comment