Операция "Пустинна буря"

[T-72М]

Първо е нужно да се знае къде са се водили боевете.Посочените от тебе Иракски части - са били разположени в района на бойните действия, визираш за цял Ирак ,или в тила зад линията на бойните действия?В Кувейт колко са разположили?
Да тръгнем от една основа.Примера с НАТО-вските данни за унищожени сръбски машини е показателен с контраста на Сръбските танкови колони напускащи Косово.

[gollum]

Първо е нужно да се знае къде са се водили боевете.Посочените от тебе Иракски части - са били разположени в района на бойните действия, визираш за цял Ирак ,или в тила зад линията на бойните действия?В Кувейт колко са разположили?

Броя само онези, които попадат в "котела", т.е. можем да допуснем за тях, че каквото не е успяло да се измъкне, е останало вътре (това не означава, че е унищожено в пряко сражение, а че е неутрализирано, т.е. унищожено, повредено, изоставено и прочее - вероятно всичко това е "изсипано" в един общ куп на "унищожено" (загубено в резултат на сражението); не бих се изненадал, ако унищожените пряко в сражение танкове са 10-20% от това количество - за да разбиеш танкова бригада не е необходимо да унищожиш всичките й танкове, вероятно е достатъчно да разбиеш максимум 40-50% от състава на една от батальонните й групи; останалото ще свърши паниката и срива на бойния дух). Разбира се, винаги нещо се измъква, но тук "играят" два съществени фактора: размерите на бойното поле и времетраенето на сражението - едното е голямо, другото е доста малко. Т.е. можем да предположим, че малка част от всичко това е успяло да се измъкне (в такива условия просто няма време за организирано отстъпление, още повече, в пустинята при пълно въздушно превъзходство на противника). Разбира се, за да се говори по-конкретно (и реално по темата), трябва да се проследят операциите и действията поне до ниво батальонни групи, за да имаме някаква престава за тези измерения (конкретна, а не обща) и да знаем какво евентуално е могло все пак да се измъкне. естествено, за начало трябват и достатъчно точни данни за това какъв е бил съставът на тези съединения и части към началото на бойните действия (може да се допусне, особено за дивизиите от гвардията им, че са били попълнени по щат).

Да тръгнем от една основа.Примера с НАТО-вските данни за унищожени сръбски машини е показателен с контраста на Сръбските танкови колони напускащи Косово.

Добре, да вземем този пример - какво може да ни даде той? Единствено някаква представа за това какъв е резултатът от въздушна кампания с определена интензивност в определен ТВД. Можем ли да преценим на тази база каква ще е ефективността на въздушна кампания в друг ТВД (доста по-различен и като цяло по-благоприятен към удари от въздуха и разпознаване на цели) и при други обстоятелства (много по-голяма концентрация на сили, фактически почти без граждански обекти между тях). Нищо не може да ни каже за ефективността на интензивна наземна механизирана операция. Този пример не мисля, че може да ни откара далеч. Затова и посочвам - примерите няма да свършат работа, ако целиш реална критика, трябва да нагазиш в пясъка, образно казано, т.е. да се потърси какво реално се е случило, а не да се разсъждава "по аналогия". Но ако държиш на аналогиите, според мен, по-добре е ад се привлекат такива или от сходни по размах операции (скоротечни, механизирани) или в сходни условия. Т.е. аз бих насочил към ВСВ Северноафриканския театър, мащабните "котли" на източния фронт (с корекция за разликата в ефективността на съвременните средства за комуникация и оръжия), или пък бих погледнал към изреаелско-арабските конфликти, там, където са въвлечени големи механизирани сили, авиация и пустинна местност.

Аз, както вероятно забелязваш, не съм се интересувал особено от тази война, затова и не разполагам с някакви по-ясни данни (не съм търсил). Целта на постовете ми е да посоча как и къде трябва да се развива критиката, според мен. Т.е. ако някой се съмнявам и влага в това нещо повече от вяра, следва да подходи рационално към проблема и да потърси. Аз не виждам нещо стряскащо във възможността 80-90% от бойната техника на иракските сили, хванати в "котела" да е загубена. Нито пък в това за 4-5 дена интензивни боеве да бъдат унищожени 3 000 и нещо танка - възможно е, особено ако общо са задействани към 5 000 и имаме класическо сражение на унищожение, с "котел". Затова и нямам основания да се закопавам по-дълбоко. Просто изказвам своята гледна точка и съмнения.

[gollum]

В тази статия, да речем, са приведени някакви конкретни числа: за окупационната армия в Кувейт (която попада почти изцяло в "котела"): 4 280 танка, 2 870 бронирани машини, 3 110 артилерийски установки (числата са в съзвучие с броя иракски съединения, доколкото мога да преценя). Като пленени и унищожени дават съответно 3 008 танка, 1 856 бронирани машини и 2 140 артилерийски установки, а малко по-долу са посочени други оценки: 3 475 танка, 3 080 бронирани машини и 2 474 артилерийски системи към началото на операцията спрямо 2 087 танка, 2 151 бронирани машини, 1 322 артилерийски системи към началото на наземната операция). Също звучи възможно с оглед на обстоятелствата. По-нататък се споменава, че 3 700 е най-високото възможно число, 3 000 е "средно", а най-ниското е 1 800. Има табличка с разбивка по типове и източници на информация. Както се вижда от самата статия, търси се реалността, т.е. няма сигурност в тези числа. Но изглежда, че 3 700 е максимумът, който едва ли е реален. Изглежда по-вероятно нещо от типа на 2 000 - 2 500 грубо казано, общо от въздушните сили и наземните сили. А вероятно като най-ниско следва да се приеме нещо около 1 800 - 2 000 танка. Предполагам, че твърде много зависи от това какви са били реалните сили към началото на наземната операция в Кувейт, колко и какво от тях е успяло да се измъкне (от танковете едва ли много, като се има предвид как са ги използвали).
Т.е. има несигурности неясноти в информацията:

It is clear that the American intelligence community had limited insight into the precise effects of air and ground operations against Iraqi fielded forces during the 1991 Gulf War. And it is equally clear that open source estimates of Iraqi equipment holdings are subject to considerable uncertainty.

Т.е. можем да предположим, че Ирак е загубил поне 2 000 танка (от тях между 300 и 700 Т-72, т.е. от най-модерните в арсенала им) в рамките на въздушната и наземна кампании (като под "загубил" разбираме унищожени и повредени в преки бойни действия и изоставени, като това вероятно е около долната граница). Доколко това изглежда реалистично? За мен - доста.
Как би могло да изглежда това, ако си направим един умозрителен експеримент като "достоверност" за тези военни действия? Ако предположим, че от съюзническите около 1 500 танка, участващи в настъплението, едва 1/5 са срещнали танкове на противника в няколкодневната операция, а от тях всеки средно (ясно е, че реално не малка част от танковете не са водили огън по вражески танкове; на други им се е случило да участват в по-интензивни сражения с вражеска бронетехника) е унищожил 2 неутрализирал (повредил или унищожил) машини (което в никакъв случай не изглежда пресилено), то това вече ни дава 600 танка. Към това някаква част са неутрализирани от други ПТ-средства и артилерия (нека допуснем, че са поне 100-200), това ни дава едно число около 800 машини. Плюс въздушната кампания, която при тези условия лесно би могла да е довела до повреждането и изоставянето на поне около 400 машини, ето ти ги 1 200. Можем да приемем, че останалите 600-800 са били изоставени при бягството или са се предали. Разбира се, това си е чиста умозрителна аритметика, въпросът е, че не изглежда невъзможно. Разбира се, за 3 700 (което обаче е максимумът, т.е. е малко вероятно!) аритметиката значително ще се промени, но пак няма да е съвсем невъзможна.
Примери от споменатия в предния ми пост обсег ни показват, че е напълно възможно едно съединение да бъде неутрализирано до такава степен, че да се дезинтегрира и да изгуби цялата си техника при подходящи условия дори за 2-4 денонощия. естествено, това не бива да се възприема като "унищожени в пряк двубой" или дори просто "унищожени". Обикновено една значителна част се оказват изоставени или повредени (понякога леко).

[Amazon]

Ами аз тази статия бях дал на T-72 още в началото но той не и вярва. Не защото е чел за войната, а просто защото по някаква причина не му се харесват фактите. После се отказах. Ето тук:

От една статия с много подробности(от нея е и цитата), бях я пускал тук, ще се опитам да я намеря отново.

Едит намерих я: http://www.globalsecurity.org/milita...ment-intro.htm

Броя само онези, които попадат в "котела", т.е. можем да допуснем за тях, че каквото не е успяло да се измъкне, е останало вътре (това не означава, че е унищожено в пряко сражение, а че е неутрализирано, т.е. унищожено, повредено, изоставено и прочее - вероятно всичко това е "изсипано" в един общ куп на "унищожено" (загубено в резултат на сражението); не бих се изненадал, ако унищожените пряко в сражение танкове са 10-20% от това количество - за да разбиеш танкова бригада не е необходимо да унищожиш всичките й танкове, вероятно е достатъчно да разбиеш максимум 40-50% от състава на една от батальонните й групи; останалото ще свърши паниката и срива на бойния дух).

Това се покрива с каквото съм гледал и чел за конфликта. Иракските танкови дивизии сами губят инициативата. Заравят танковете и изграждат отбранителни линии. Американците действат агресивно, вклиняват се на скорост в иракската танкова бригада (понякога даже без да искат, заради пясъчни бури) и всичко свършва. Заровените танкове са си за разстрел. Дори в някой случаи не се справят да завъртят куполите към американците. Друг е въпроса че танковете с които разполагат иракчаните не са върха на сладоледа. Има китайски копия на руски машини, експортни версии на Т-72 и т.н. Отделно не разполагат със снаряди които могат да пробият Ейбрамс. В целият конфликт един единствен М1 е отписан заради битка с Т-72, като снарядите пак не успяват да пробият, но сериозно повреждат куполата на Ейбрамса и последният е отписан.

Както споменаваш има и изоставени танкове - някой по време на битка. Моралът на някой иракски подразделения никак не е висок.

Само по себе си нищо не може да се "извади" от 600-700 танка загуби дневно, защото всичко зависи от интензивността на боевете, от количеството въвлечени сили и от характера на сражението.

Няма и нужда. Кампанията е по-дъга отколкото си я представя Т-72. Особено въздушната кампания. Освен тези 100 часа за освобождението на Кувейт има и други операции.

[gollum]

Да, това е ясно - има много голяма разлика в качеството и възможностите, не е виновна бойната техника. То това е и, струва ми се, един от препъни-камъните на подобни разговори.
Както и да е, само да допълня - от тази статия става ясно, че 3 700 танка наистина е горната граница и може би не е реалистично число. Обикновено за такова се приема някое по към средата (между двете крайности), но се вижда, че оценките се различават.
ЗА мен поводът да пиша нещо бе поставянето на това число като "невъзможно" само по себе си, а няма нищо невъзможно при такъв тип операции. Може да се загуби почти всичко, особено ако отстъплението не се осъществи както трябва.

ПП А за статията - така и не успях да намеря поста, от който е започнал разговора, вероятно затова и не съм намерил връзката към същата статия.

[Amazon]

Така, на пръв поглед, иракчаните са разполагали с 8 танкови дивизии (12-та, 3-та, 6-та, 10-та, 52-ра, 17-та, "Медина" и "Хамурапи") и 3 механизирани дивизии (1-ва, 5-та и "Tawakalna") и цял куп пехотни дивизии(нямам идея каква част от тях с каква техника са разполагали и включвали ли са танкове в състава си), които са били неутрализирани, т.е. частично или напълно унищожени (самото сражение си е класически "блицкриг", т.е. силите, не успели да се измъкнат от "котела" са загубени - т.е. вероятно изброените дивизии са изгубили изцяло или почти изцяло техниката, с която са разполагали;

Също в битките участват и части на републиканската гвардия. Не знам каква част са унищожени, но се водят там(резерв). Това са:
1 и 2-ра танкови дивизии. 9-та и 21-ва танкови бригади. Както и 5 механизирани дивизии.

Ето то тук: Order of battle

Сега чета че някой от частите на републиканската гвардия са настигнати и унищожени в Ирак а не в Кувейт след тежки битки, но не пише кои точно. Не че има значение. Но отново по познатата схема. Иракчаните заравят танковете, американците и англичаните влизат на скорост и ги изчовъркват.

[Amazon]

.
Както и да е, само да допълня - от тази статия става ясно, че 3 700 танка наистина е горната граница и може би не е реалистично число. Обикновено за такова се приема някое по към средата (между двете крайности), но се вижда, че оценките се различават.

Ами може да има някакви вариации в цифрите. Цифрата 3 700 е официално обявената от Централното Командване, не е оспорена от Ирак и аз я намирам меродавна, с уговорките които и ти си направил че може да варира малко - предимно надолу. И не, 3700 не е максималното защото отново според Централното Командване на коалицията Ирак е имал разположени 4,280 танка. Явно част от тях се измъкват, или остават в резерва.

П.П: Сега виждам че нещо може би не си допрочел. Най-ниският официален репорт е 3000 танка. Цифрата 1 800 е някакви екстраполации.

[Amazon]

И малък ОТ: Не знам кой премести постовете в правилната тема, но браво на него

[gollum]

Напротив, допрочетох го, ако забелязваш, там се прави опит да се анализира на база на следвоенното положение (колко танка имат в сторя към даден момент). И числата не излизат много, т.е. не се връзват добре с тезата за "високите загуби". И изрично се говори, че липсват достатъчно директни данни, т.е. е ясно, че става въпрос за екстраполации (несигурност). А официалните рапорти са отделен въпрос, мисля че е ясно, че те се базират на различни източници (те са дадени като табличка) и не са 100% достоверни, т.е. най-вероятно завишават в някаква степен (поне опитът досега сочи, че го правят). Ако забелязваш, данните за наличното в обградената групировка също варират, т.е. онова 4 000 и нещо също е на базата на оценки на разузнаването, които както се отбелязва, не са много точни. По-долу се дават други числа. На база CENTCOM - 2 159 танка. На база на снимки - 2 633. Т.е. под 3 000 са тези оценки. Т.е. максимумът е 3 700, има и други оценки, които са по-ниски (около 2 000 - 2 500).

[Amazon]

Ако има разминаване в официалните данни, то най-вероятно идва от докладите на авиацията. Но едва ли е завишаване а по-скоро пилота декларира САУ като ОБТ, или обратното. А имаше над хиляда САУ също утрепани. Скоро гледах запис от борда на английско Торнадо, което унищожи с високоточно оръжие либийска САУ. От записа на прицелващата камера беше трудно да се определи че това не е танк. От друга страна тези записи вероятно след това са инспектирани от специалисти.

На база снимки ми се вижда най-реално (тези 2 633) но там няма да се включват тези унищожени в Ирак. Или пък някой изоставен някъде си от екипажа.

А следвоенното положение а много несигурно като база. Дават че Ирак от резервни части от бойните полета е възстановил/поправил 2,500 танка. Ама колко от тези 2500 са от цифрата (условно да приемем 3000) унищожени? Реално абсолютно всеки танк който не е изгорял(скоро го обсъждахме по повод Исаев) и е повреден/пробит на територията на Ирак подлежи на възстановяване. А това са точно тези Т-72 на републиканската гвардия. Ирак е имал потенциала да поправя, след като дори са правили сериозни модификации, като смяна на оръдието на китайските си танкове.

Това между другото е също интересен момент, който описват в статията. Аз все съм си мислел че Иракските Т-72 са били по-зле от руските. По-некачествена броня, имаше нещо с механизма за движение на купола, снарядите ги споменахме вече. А може да се окаже че съвсем не е било така. Иракските танкове са били с по-дебела броня от руските. Използвали са руски комплекти и по техен проект са усилвали бронята...

За снарядите е още по-оплетено. Чел съм американски танкист да пише че иракчаните не са имали "хубави" подкалибрени бронебойни за 125мм. Ама не мога да намеря потвърждение на думите му.
Такива чак подробности дори и Гоги и Кало сигурно не знаят
Ето какво излиза като ПБС (APFSDS-T) за 2A46:
ЦЪК

Хиляда вида снаряди са и бронепробиваемостта им варира от 245 мм (3VBM3/3BM9/10 от 62-ра) до 650 мм (3VBM19/3BM42M от 94-та) на 2000 метра.

Иракчаните би трябвало да са имали снаряди от 80-те, които са с 430-500 мм бронепробиваемост на 2000 метра. Което обяснява защо М1А1 не им е бил по силите (600 - 800 мм аналог на хомогенна стомана защита срещу APFSDS).

От линка който съм пуснал излиза следната картинка:
Грубо погледнато, съветските ПБС пробиват аналог на хомогенна стомана от 2000 метра:

Тези от 60-те и 70-те години около 300 мм.
Тези от 80-те 400-500 мм, или малко отгоре.
Тези от 90-те 650 мм.

[T-72М]

Вижте сега, всеки от нас пишещ тук има доста голям опит и начетеност по форумните полета.Всеки е чел както виждам много литература и може да сравнява данни и данни.
Първо е много важно да разберем как е добита информацията в съответните статии.
По доклади на военни за унищожена техника, от журналисти на място, от рекламна литература и т.н

Самата варировка преполага огромна несигурност в екстрапулацийте.Отделно пустинните бури засипват за секунди унищожените или повредени машини и това прави още по трудно оценянето от въздушното разузнаване.
На мен ми е по интересно от къде вадят минимума(от Кувейт най вероятно)?
Изглежда Амазон много вярва на официално-пуснатата Американска информация.Нека да вярва, свободен човек е все пак!
Цифрата казваш не е оспорена от Ирак.Оспорена е защото посочват съвсем други загуби иракчаните (на които и една буква не вярвам).
Няма просто как реално да се набави тази информация.
Единственните сигурни данни за мен са оставените машини в Кувейт.Там една по една могат да се броят колко са капичнати.
Малко на аба пишете защото , не посочвате местата на водене на бойни действия.Пишете че е имало 4200 танка! Къде са били? Следователно къде са унищожени.В Ирак, В Кувейт? Как после са добити разузнавателните данни. В Кувейт - да, там лесно. Ходиш с бастунчето и показваш и броиш.
В Ирак, колко време след това са били американските части, за да се извърши детаилно оглеждане.
И на какъв фронт са били разположени тези 4200 танка, съответно спомагателни части, и какви ли не други оръжия железарии.Това са танкови съединения предполагащи заемане на огромна площ. Наистина огромна за да се извърши развръщане.Дори и да попаднат в чувал като Киевския(другите чували не ги сравнявай там времето под обсада е различно) , практически 4 дена са недостатъчни за унищожаване на такава огромна бройка(изключая Кувейтската) защото в случая атакуващите сили по фланговете са гонели Кувейт и за 4 дена са направили наистина огромен напредък.Прибави и пустинните бури за утежнаващ фактор за унищожаване.

[Super_Hornet]

Ако има разминаване в официалните данни, то най-вероятно идва от докладите на авиацията. Но едва ли е завишаване а по-скоро пилота декларира САУ като ОБТ, или обратното. А имаше над хиляда САУ също утрепани. Скоро гледах запис от борда на английско Торнадо, което унищожи с високоточно оръжие либийска САУ. От записа на прицелващата камера беше трудно да се определи че това не е танк. От друга страна тези записи вероятно след това са инспектирани от специалисти.

На база снимки ми се вижда най-реално (тези 2 633) но там няма да се включват тези унищожени в Ирак. Или пък някой изоставен някъде си от екипажа.

А следвоенното положение а много несигурно като база. Дават че Ирак от резервни части от бойните полета е възстановил/поправил 2,500 танка. Ама колко от тези 2500 са от цифрата (условно да приемем 3000) унищожени? Реално абсолютно всеки танк който не е изгорял(скоро го обсъждахме по повод Исаев) и е повреден/пробит на територията на Ирак подлежи на възстановяване. А това са точно тези Т-72 на републиканската гвардия. Ирак е имал потенциала да поправя, след като дори са правили сериозни модификации, като смяна на оръдието на китайските си танкове.

Това между другото е също интересен момент, който описват в статията. Аз все съм си мислел че Иракските Т-72 са били по-зле от руските. По-некачествена броня, имаше нещо с механизма за движение на купола, снарядите ги споменахме вече. А може да се окаже че съвсем не е било така. Иракските танкове са били с по-дебела броня от руските. Използвали са руски комплекти и по техен проект са усилвали бронята...

За снарядите е още по-оплетено. Чел съм американски танкист да пише че иракчаните не са имали "хубави" подкалибрени бронебойни за 125мм. Ама не мога да намеря потвърждение на думите му.
Такива чак подробности дори и Гоги и Кало сигурно не знаят
Ето какво излиза като ПБС (APFSDS-T) за 2A46:
ЦЪК

Хиляда вида снаряди са и бронепробиваемостта им варира от 245 мм (3VBM3/3BM9/10 от 62-ра) до 650 мм (3VBM19/3BM42M от 94-та) на 2000 метра.

Иракчаните би трябвало да са имали снаряди от 80-те, които са с 430-500 мм бронепробиваемост на 2000 метра. Което обяснява защо М1А1 не им е бил по силите (600 - 800 мм аналог на хомогенна стомана защита срещу APFSDS).

От линка който съм пуснал излиза следната картинка:
Грубо погледнато, съветските ПБС пробиват аналог на хомогенна стомана от 2000 метра:

Тези от 60-те и 70-те години около 300 мм.
Тези от 80-те 400-500 мм, или малко отгоре.
Тези от 90-те 650 мм.

Иракчаните имат експортни Т-72А, както и сглобявани по лиценз. Нито бронята е многослойна, нито снарядите са съвременни. За ДЗ и ТУР, дори и дума не може да става.

[Amazon]

На тези които те си сглобявали са слагали допълнителни броневи плочи. УР за оръдието вероятно не са имали - щеше да се чуе. За снарядите написах че според мен са имали тези от 80-те. Ако знаеш със сигурност кой модел са имали - споделяй.

[Super_Hornet]

Те и получаваните от тях полски М1 имат допълнителен лист броня, но това с нищо не помага.

[Amazon]

Те и получаваните от тях полски М1 имат допълнителен лист броня, но това с нищо не помага.

Не помага. Дупчили са ги от 3 километра.