Операция "Пустинна буря"

[T-72М]

Бе те налагат , ама преди това 10 години Иракчаните купуваха като разпрани джепане от всякъде.А иначе тези големи дистанции по 3 и косур километра не трябва да се приемат 1 към 1.Това е танкова битка , динамична обстановка.Не са полигонни условия където мишената ти стои в ъгъла и ти само пуцаш.Гадовете шават, та и си позволяват да замяргат по тебе. Дистанцията се променя, това са много машини.Приближавате се постоянно.Дори и противника да е с по слаби снаряди дистанцията се променя.За случая може да се ползуват димни завеси за да се приближиш по бързо на желаната дистанция .Отделно може и минни полета да има и да маневрираш и да се излагаш на обстрел.Километър и половина при положение че и двете страни се движат една с/у друга се преодолява за отрицателно време.
За Иракските 3бм09 е ясно.Но това и Иракчаните го знаят и са правели каквото могат да скъсяват дистанцията.
Не споря за изхода на войната.Иракчаните претърпяха невиждан погром за отрицателно време! Просто данните за загубите за това време ми се струват прекомерно завишени!

[gollum]

Т72М, за мен няма значение кой какво е чел и прочее, важно е какво показва като информация / анализ в конкретна та тема (тук е Крит, тук скачай, да цитирам ). Има смисъл да се критикува и дискутира въз основа на информация, а не на вяра (защото за вяра няма смисъл да се спори). Ако смяташ, че всякаква информация, идваща от щатски източници е "пропаганда", то тогава не виждам особен смисъл да продължавам разговора.
Както посочи и Амазон, от войната мина доста време (допълнително, имаше втора война, отношенията между двете държави се промениха, т.е. е имало възможност да се сравняват нещата и от двете страни - нещо, за което пише, че е правено), а ако във военните отчети и информация може да има нещо неясно и невярно, то е продукт на конкретни грешки (нещо нормално на война, защото не винаги е възможно да се уточни съдбата на всяка цел и прочее), а не на умишлено заблуждение (пропаганда). Т.е. ако това е позицията ти, тогава няма за какво да се разговаря, защото ти постулираш, че няма достоверна информация за нищо - няма на каква основа да се обсъжда. "Информация от независими източници" е безсмислица в този контекст, защото няма как да имаме такива, които хем да са "трета незаинтересована страна" (тогава какво въобще правят там?), хем да имат достъп до това ниво на информация (т.е. да са на място, по време на сраженията, да снимат, да пишат отчети и да събират информация).
Аз се занимавам с военна история любителски и приемам за себе си, че военната информация, т.е. тази, идваща от военни документи, е общо взето максимума, който може да се достигне като достоверност. Разбира се, необходимо е да се съпоставят (където е възможно) документите на двете страни - така по-лесно могат да се намерят несъответствията (каквито е нормално да има, както вече писах - те са продукт на непълнотата на информацията, с която се разполага в даден момент по време на война). Това за моята област на интереси (първите няколко десетилетия на ХХ век), но същият принцип важи и за следващите (а и въобще за военната история). Та затова да уточня първо това, преди да продължавам с разговора по този въпрос с теб.
В конкретният случай става въпрос за комбинация от доклади от военните подразделения, изпълняващи съответните задачи и от разузнаването (спътници, разузнавателни самолети: т.е. все анализ на снимки), т.е. има като цяло по-добра възможност за проверка в конкретния случай, отколкото това се отнася до по-стари времена. Между другото, доколкото разбирам, не става въпрос за "екстраполация", а за анализ на снимки, т.е. разпознаване и броене на конкретни повредени машини.
-----

И на какъв фронт са били разположени тези 4200 танка, съответно спомагателни части, и какви ли не други оръжия железарии.Това са танкови съединения предполагащи заемане на огромна площ. Наистина огромна за да се извърши развръщане.Дори и да попаднат в чувал като Киевския(другите чували не ги сравнявай там времето под обсада е различно) , практически 4 дена са недостатъчни за унищожаване на такава огромна бройка(изключая Кувейтската) защото в случая атакуващите сили по фланговете са гонели Кувейт и за 4 дена са направили наистина огромен напредък.

Това е интересен въпрос. Доколкото мога да преценя, площта, на която са били разположени е около 60 000 км2, фронтът е около 480-500 км (това без да се взема бреговата линия, т.е. още около 300 км, където иракчаните разполагат няколко дивизии), дълбочината е около 130 - 150 - 180 - 200 км (тук е доста условно, защото е различна на различните места). Там са били разположени около 25 (мото)пехотни, 8 танкови и 4 механизирани дивизии. Не знам на теб как ти се вижда, но поне според мен, няма проблем тези сили да бъдат разгърнати на тази площ и да се обслужват там. Още повече, че знаем, че това не е било начинание, проведено за кратко време. Позициите им са достатъчно дълго подготвяни. Друг е въпросът, че местността е изключително равна и пустинна, почти без естествени препятствия, т.е. страната, която разполага с пълно въздушно превъзходство може да действа в почти идеални условия.
Що се отнася до това каква част от всяка дивизия (кои от бригадите й, в какъв състав) реално е била задействана и разположена там, поне аз нямам идея. Вероятно трябва да се рови доста повече, отколкото ми се отделя време. Но поне засега не ми изглежда невъзможно.
Що се отнася до "невъзможно е да се унищожи толкова", както вече посочих - няма нищо невъзможно с оглед на участващите сили. Още повече, че навсякъде се говори за унищожени, повредени и изоставени танкове и бойни машини. Т.е. това е обща "сметка". Колко от тях реално са унищожени докато са оказвали съпротива не е много ясно, но бих предположил, че едва ли става въпрос за много повече от 25%. Същото важи и в други подобни случаи, вече го споменавах по-рано.
Ако ти имаш нещо да споделиш като разчети (според теб) колко пространство е необходимо за разполагане на бригада (танкова, механизирана, мотопехотна), то вероятно има какво да се обсъжда.

-----

За динамиката на танковите боеве - доколкото мога да преценя, в повечето случаи иракските танкове са закопани, т.е.се използват повече или по-малко като неподвижни огневи точки. Има и изключения, но става въпрос за отделни бригади. С оглед на превъзходството в средствата за наблюдение, а и на това у кого е инициативата, да не говорим за въздушното господство (показателно е какво се случва, когато пробват собствени офанзивни действия), командно-комуникационната им система е на практика парализирана, а възможностите за маневриране са силно ограничени поради господството на вражеската авиация във въздуха, то не е много чудно, че в повечето случаи те нямат възможност да маневрират и да оказват кой знае колко организирано съпротивление (т.е. координирани действия на малко по-високо ниво).

[T-72М]

Позицията ми е такава че унищожените машини са поне с 1000 завишени.Защото пишем за унищожени.Изотавени, повредени е друга манджа вече. Точно в последните войни американските данни за унищожена техника се различаваше кардинално с реално унищожената.Пак ти писах за площа заемаща една Танкова бригада + другите спомагателни съединения - а камо ли дивизия.Съответно времето после за зачистка на всеки един танк(защото все пак пишем за унищожени- не за изоставени).Разбери това не ти е електронна игра.За 4 дена да зачистиш напълно 3700 танка в чувалите. Да пуцаш по телевизора с електронен пистолет.Сметни времето за навлизане, насрещния бой - там да , загубите на иракчаните няма да са малко, но и това не е гаранция ако Американците са удряли по стиковете м/у различните иракски съединения покриващи границата и са има ли по мало-броен противник насреща.Същевременнио трябва да губят и време за разузнаване на терен точно заради голямата наситеност на Иракски машини и опасността на попаднат м/у кръстосан огън.
Смазаха ги Американците, разбери затова не споря. Но ти давам много доводи за нуждата от време на всяка военна операция изискваща унищожаване на толкова голяма бройка машини.

[gollum]

Виж, вече посочих - има смисъл от критика само ако се привежда някаква информация и се разглежда нещо конкретно. Така като чета какво пишеш, оставам с впечатлението, че въобще не си се чел нищо за тази война. Това не е проблем, въпросът е, че ако искаш нещо да "опровергаваш", трябва да се направи усилие, т.е. нещо да се прочете, да се внесе/намери някаква информация. Няма какво да ми пишеш за електронни игри и войната в Косово - не обсъждаме нея.

Пак ти писах за площа заемаща една Танкова бригада + другите спомагателни съединения - а камо ли дивизия.

Нищо не си написал - каква площ е необходимо, според теб? Ти зададе въпрос, аз ти отговорих - написах ти горе-долу каква е била площта, на която са били разположени тези сили. Без конкретни числа това нищо не означава.

Американците са удряли по стиковете м/у различните иракски съединения покриващи границата и са има ли по мало-броен противник насреща.Същевременнио трябва да губят и време за разузнаване на терен точно заради голямата наситеност на Иракски машини и опасността на попаднат м/у кръстосан огън.

Това всичко е ясно на всеки, който малко от малко се интересува от механизирани операции. С какво това допринася с нещо за темата?

Но ти давам много доводи за нуждата от време на всяка военна операция изискваща унищожаване на толкова голяма бройка машини.

Не ми привеждаш доводи, а, ще ме прощаваш, общи приказки. Говори с числа. В крайна сметка, ти искаш да обориш определени официални документи, на теб се пада честта и работата да опишеш сраженията едно по едно и да изтъкнеш кое не е наред. Ето, попита колко иракски сили е имало там, получи някакъв отговор. Попита за дължината на фронта и заеманата площ - получи отговор. Нали разбираш, ако една дискусия е едностранно усилие, а същевременно ти искаш да докажеш нещо - няма смисъл така. Аз не виждам смисъл да си губя времето, ако имаш някаква информация по темата, моля, ще е интересно да се прочете. Ако ще повтаряш, че не ти се вярва - ок, всеки има право да решава в какво вярва. Но това не оставя място за разговор.

Никъде в официалните щатски данни не се твърди, че са унищожени 3 700 танка. Твърди се, че това е максималната оценка за унищожени, повредени и изоставени машини. Както вече бе приведено, има и други оценки, т.е. напълно е възможно реалното число да е по-близо до 2 000 - 2 500 танка. Всички категории извадени от сторя. Ти сам се съгласяваш - тотален разгром за четири дни. Всичко, което е хванато в "чувала" е неутрализирано (малка част - успели да избягат, останалите - предали се или останали на бойното поле). Т.е. за какво спорим? Единственото, за което може да се спори е какви иракски сили е имало там. Засега не виждам от твоя страна оспорване на този въпрос с някакви данни. Нали разбираш, ако си съгласен, че всичко там е разбито, то е логично, че каквато техника е имало е загубена - унищожена, повредена, изоставена.

[Victor_Nevsky]

Колко точно се съсипва Иракската армия след 10 годишната война с Иран? Следователно що за останала техника се бие срещу коалицията и що за екипаж работи с нея?
Надявам се е възможен кратък отговор

[gollum]

Не знам какъв "кратък отговор" очакваш? Водили са дълга война, активно са били въоръжавани през това време (защото могат ад си плащат, разбира се), т.е. натрупали са и опит, и умение. Разбира се, въпросът е в какъв тип конфликт и може би тук лежат и част от отговорите по тази тема. Имат елитни дивизии, за които отделят каквато имат добра екипировка и които би трябвало да са по-добре мотивирани и подготвени (и това си личи по време на бойните действия) - "националната гвардия" и "армейски", които явно са по-зле екипирани, въоръжени, с по-ниска мотивация и възможности. Нямам идея как точно може да се оцени боеспособността им, но е факт, че се решават с тях да проведат агресивна война и след това да задържат завладяното. Ако са смятали, че силите им не стават за нищо, малко вероятно би било да предприемат точно този курс и да заложат на позиционна отбранителна операция (точно опит от такъв род им дава конфликта с Иран).
Обаче каквито и качества да са имали към началото на войната, след няколко седмици на пълно господство на съюзническата авиация над главите им, изглежда не са запазили много от тези качества. Като човек чете описания на операцията основното, което се набива в очи е, че с изключение на елитните подразделения, всички останали оказват почти минимална съпротива. Те си го и пишат - в повечето случаи частите, на които попадат, са под 50% от силата си (т.е. това означава, че са вече разбити) и започват да се предават най-често след кратък обстрел. Изключение правят елитните групи от няколко дивизии от националната гвардия, които се сражават доста по-упорито. Т.е. изглежда може да се допусне, че са имали поне 6-8 достатъчно добре подготвени и способни дивизии, плюс 30 и няколко с не чак такова качество и възможности.
Разбира се, при на практика пълното превъзходство на съюзническите сили във всяка една област, това, което се случва не е никаква изненада.

От друга страна - като допълнение към съмненията на Т-72М, интересно е, че ако се съберат предположенията и информацията за това какво е унищожено и какво - пленено, някак много не се връзват с идеята, че в "котела" са разбити напълно над 20 иракски дивизии. А от това, което прочетох до момента, излиза, че са пленили около 60 000 души, още към 20 000 вероятно са жертвите. Да допуснем, че 20-30% са успели да се измъкнат по един или друг начин (напълно възможно допускане), то излиза, че иракските сили в цялата превзета от съюзниците територия в хода на тези около пет дни са били едва ли повече от 120 000 души. Не знам точно каква е числеността на дивизиите им (сигурно доста варира от съединение до съединение, както е най-често), но повечето имат по 2-3 бригади в състава си, т.е. поне 6-8 000 души бойна численост (вероятно 10-12 000 пълна), т.е. това е еквивалентът по-скоро на не повече от 45-50 бригади. Т.е. може да се предположи, че в отбрана са били разположени определени елементи от дивизиите (може би по една батальонна група от всяка бригада, плюс съответните други елементи), т.е. онези части, които са се смятали с достатъчна боеспособност. Това може да обясни как са срещнати елементи от много дивизии далеч надхвърлящи вероятната численост на цялата групировка (защото едва ли има особено съмнение за идентификацията въз основа на показания на пленници, пленени документи и прочее).
Друго нещо, което ми прави впечатление е, че - както е нормално да се очаква, в повечето директни сблъсъци с оказващи по-сериозна съпротива иракски части най-често са неутрализирани (унищожени и повредени) по 20-30 до 50-60 (като това са по-изключителните случаи) танка. Т.е. не бих се изненадал, ако в хода на наземните сражения са унищожени не много над 1 000 машини общо, а останалите са изоставени или повредени/унищожени от въздуха.
Между другото, Амазон споменаваше за съюзническите загуби, но поне на каквото аз попадам са малко по-големи - малко над 10-тина танка и 20-тина други бронирани машини.

[Amazon]

Между другото, Амазон споменаваше за съюзническите загуби, но поне на каквото аз попадам са малко по-големи - малко над 10-тина танка и 20-тина други бронирани машини.

Аз споменах само за един случай, на танк сериозно повреден от Т-72. Иначе в уикито дават 23 загубени танка.
А пък тук в друга статия за историята на Ейбрамса са дадени 21 с това какво ги е унищожило:
ЦЪК

Интересно че според табличката няма нито един загинал от вражески огън американски танкист. Само няколко ранени.

За загубите на другите участници в коалцията не съм проверявал. Все пак да не ги забравяме и тях. Много са и са с разнообразна техника - руска, американска, английска, френска. Не знам за другите участници като Сирийци и Саудитци, но по спомени англичаните и французите си участват активно в битките.

[gollum]

А, извинявай, Амазоне, не съм те разбрал правилно за загубите.
А за британците и французите - определено участват също толкова активно, британците водят част от сериозните боеве. Французите се падат в зона, в която няма чак такава съпротива (осигуряват фланга).

[T-72М]

Виж, вече посочих - има смисъл от критика само ако се привежда някаква информация и се разглежда нещо конкретно. Така като чета какво пишеш, оставам с впечатлението, че въобще не си се чел нищо за тази война. Това не е проблем, въпросът е, че ако искаш нещо да "опровергаваш", трябва да се направи усилие, т.е. нещо да се прочете, да се внесе/намери някаква информация. Няма какво да ми пишеш за електронни игри и войната в Косово - не обсъждаме нея.


Нищо не си написал - каква площ е необходимо, според теб? Ти зададе въпрос, аз ти отговорих - написах ти горе-долу каква е била площта, на която са били разположени тези сили. Без конкретни числа това нищо не означава.


Това всичко е ясно на всеки, който малко от малко се интересува от механизирани операции. С какво това допринася с нещо за темата?


Не ми привеждаш доводи, а, ще ме прощаваш, общи приказки. Говори с числа. В крайна сметка, ти искаш да обориш определени официални документи, на теб се пада честта и работата да опишеш сраженията едно по едно и да изтъкнеш кое не е наред. Ето, попита колко иракски сили е имало там, получи някакъв отговор. Попита за дължината на фронта и заеманата площ - получи отговор. Нали разбираш, ако една дискусия е едностранно усилие, а същевременно ти искаш да докажеш нещо - няма смисъл така. Аз не виждам смисъл да си губя времето, ако имаш някаква информация по темата, моля, ще е интересно да се прочете. Ако ще повтаряш, че не ти се вярва - ок, всеки има право да решава в какво вярва. Но това не оставя място за разговор.

Никъде в официалните щатски данни не се твърди, че са унищожени 3 700 танка. Твърди се, че това е максималната оценка за унищожени, повредени и изоставени машини. Както вече бе приведено, има и други оценки, т.е. напълно е възможно реалното число да е по-близо до 2 000 - 2 500 танка. Всички категории извадени от сторя. Ти сам се съгласяваш - тотален разгром за четири дни. Всичко, което е хванато в "чувала" е неутрализирано (малка част - успели да избягат, останалите - предали се или останали на бойното поле). Т.е. за какво спорим? Единственото, за което може да се спори е какви иракски сили е имало там. Засега не виждам от твоя страна оспорване на този въпрос с някакви данни. Нали разбираш, ако си съгласен, че всичко там е разбито, то е логично, че каквато техника е имало е загубена - унищожена, повредена, изоставена.

Твойте писания са абсолютно общи, и то не само общи но и скучни за четене защото с 1000 думи пишеш за неща изискващи 10.Видя ли дългите фермани ме хваща съклета и губя всякаква мотивация за Писане.Виж Амазона е друг.Кратко и ясно пише човека какво иска да каже и макар че сме на различни позиции ми е интересно да водя дискусия с него.
Та понеже и двамата сте от другата страна на барикадата - се разберете за бройката.Амазона държи твърдо на 3700 унищожени танка.Не е максимум според него а твърда бройка.Според официални американски данни.Да ме поправи Амазона ако бъркам.
Общи приказки са вашите когато казвате че за 4 дена ще се зачистят по чувалите 3700 машини (само танкове за другите да не говорим).Това са мисли на хора никога не докосвалисе се до военно дело или ако се се докосвали само докосване е било.
На какъв език да ти обесня че за да се обсади такова огромно количевство техника та и да се унищожи трябва много повече от 4 дена.Защото ако се не лъжа вие (двамата) споменавате че едва 30 % от загубите се дължат на въздушните удари.Не ме карай пак да ти вадя елката и да смятам.

[gollum]

"Не ми се чете", "скучно ми е" - щом дори не четеш какво ти се пише, а насреща не даваш нищо и то при цялата си претенция да разбираш нещо... няма за какво и да разговаряме. Още повече пък с хора, които мислят дискусията като борба около барикада.

[Amazon]

Да ме поправи Амазона ако бъркам.

Амазона няма намерение да те поправя, нито да участва в това подобие на дискусия. Амазона е тук, за да научи нещо и да се забавлява, а не да участва в религиозен диспут колко дяволи могат да се съберат на върха на една игла.

[Imperial]

Общи приказки са вашите когато казвате че за 4 дена ще се зачистят по чувалите 3700 машини

Кой и къде твърди такова нещо?

[T-72М]

По твоите сметки 3700 дяволи на върха на една игла!

[Kramer]

От поста на Амазон и слеващите от него линкове се вижда и следното - много загуби от приятелски огън, поне така пишат американците:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_M1_Abrams

http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabh.htm

Брадлитата направо пък търпят поражение.

Добре, че поне от едно място признават, макар и с уговорки че може би са ударени от Т-72

"George Forty cites an M1A1 tank platoon leader from TF 1-37: "Speculation continues concerning what knocked out our four tanks. The three most probable answers are T-72 main gun, dismounted anti-tank missile, or Apache launched Hellfire missile. The fact that Apaches were operating to our rear and witnesses' reports of high round trajectory support the friendly fire theory. However, ballistics reports suggest that 125 mm HEAT rounds produced the damage on some of the tanks. Visual examination of others reveals one obvious sabot hole. Overall, the physical evidence implies that T-72 fire took out our tanks, but the friendly fire possibility cannot be excluded."

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_M1_Abrams#cite_ref-6

[Amazon]

Добре, че поне от едно място признават, макар и с уговорки че може би са ударени от Т-72

Гледал съм интервю с един (май капитан) от танков батальон и той в прав текст си каза, че едното от техните брадлита било ударено от Т-72. Командира на машината загинал. Май имаше и унищожено от БМП, но не помня коя версия на БМП.