Израел влезе в Ливан (²²)

[Matrosov]

Защо никой не забелязва отношението на настоящите Велики сили. И най-вече Русия, Франция, Германия, Китай. Освен проформа осъждане на действията няма нищо реално. Официалните ливански власти също са доста противоречиви и плахи. Страх ме е да развивам конспиративна теория, но има нещо зад всичко това.

[Sir Gray]

Специално Германия освен разтегляне на локуми нищо не правят. Ама не е като да не се опитват де, просто никой ги не слуша.

Не можеш ли да степенуваш Хизбула и Израел морално? От двамата лоши все един е по-лош.

Ъъъ, и как точно да ги степенувам? По убити цивилни? В последно време израелците определено напредват стабилно с резултата. Не, според мен и двете страни са радикализирани до крайност и дори не търсят (или вече са се отказали) път за разбирателство. Спиралата на конфликта отдавна е минала вече началната фаза на "жертва" и "агресор" (ако въобще има такава) и толкова пъти се е превъртяла и сменила ролите на участниците, че "и едните са маскари, и другите".

[viking heart]

Sir Gray напълно съм съгласен с това, което си написал. А доколкото знам нещо за дулгите конфликти между Израел и съседите и компромисно решение едва ли би се намерило, отчитайки радикалните мерки, с които действат и двата лагера. И може би именно поради липсата на приемлив компромисен вариант конфликта ще се задълбочава и ще взема все нови и нови жертви.

[Longanlon]

Спиралата на конфликта отдавна е минала вече началната фаза на "жертва" и "агресор" (ако въобще има такава) и толкова пъти се е превъртяла и сменила ролите на участниците, че "и едните са маскари, и другите".

Силно съм несъгласен с това! Ако някак, някой (да кажем ООН, макар те да са дебелогъзи мекотели) успее да накара конфликта да спре, възстановавяйки статуквото във военно и териториално отношение и предложи да се установи траен мир в региона, можеш ли да познаеш коя от двете страни в конфликта (като цяло, на политическо ниво да кажем араби-израел, то ясно че обикновените хора искат само да ги остават на мира да си живеят) ще е съгласна на мир и коя от тях ще има претенции, ще изисква и накрая пак ще започне насилието?

Това е така, защото конфликтът не е политически или териториален - той е цивилизационен.

[3F122]

Ще перефразирам изказването си: българските борци за свобода са атакували държавни обекти, войници и пр. Дори кърджалиите и подобните, които са били "борци" само на име, а всъщнст са си били просто бандитски групи, не са имали за своя цел избиването на мирното население. Сегашните арабски "борци за свобода" се целят изключително в цивилното население и целта им е просто да предизвикат възможно най-много смърт.

Айде още по-просто: целта на нашите революционери е била да извадят страната от мракобесието, целта на сегашните арабски "революционери", или по-скоро "деволюционери", е да върнат страните си обратно в мракобесие. В този смисъл "дайте да погледнем от тяхната гледна точка" е задължителен принцип за всеки поне средноинтелигентен човек, но и той си има граници.

самият глас на разума. слава на боговете.

нарушавам обещанието си, защото посоката на мненията ви ми хареса, честно. това, което съм писал не веднъж - че гражданите на нито една от двете страни не иска да воюва, а да живее - ето тук вече има паралел с чеченските войни. уморени са хората. и да - има много пропаганда. от истинските виновни, според мен. от хората, които не се чувстват нужни вече, чувства се заплашена тяхната група или слой - както искате го наречете.

заплашени са онези outdated хора, които искат да върнат целия свят в миналото от едната страна, както и онези хора, които не са получили медали за истински бойни действия от другата. готови са на всичко, за да достигнат целта си - да останат в историята. като казвам "всичко" ще рече "готови са да жертват хора, много хора и от своите собствени".

[albireo]

самият глас на разума. слава на боговете.

И въпреки това надявам се осъзнаваш каква тотална идеологическа недомислица беше това за Османската империя, която се явявала окупатор.

[Imperial]

Съвсем между другото, появяват се различни известия, че всички журналисти в Ливан общо взето са под контрола на Хезбола и репортажите им са съответно доста изкривени.

[Tom_Calm]

Не, според мен и двете страни са радикализирани до крайност и дори не търсят (или вече са се отказали) път за разбирателство.

Абе какво разбирателство с терористи?! С тях трябва да се действа ултра-хард-радикално твърдо. :sm202: :tanks: :mechinf: :artil: :sfighter: Все едно...
Айде, да не почваме пак с аналогиите и сравненията.

[Matrosov]

За журналистите.
Преди седмица попаднах на репортаж на CNN от Бейрут. Репортерът си беше баш американец, а не както е практиката на големите агенции в този район - местен жител. Екипът получил разрешение от Хизбола да снима в района им в Бейрут, като им било казано къде да снимат. Както показаха, през цялото време бяха съпровождани от младежи на моторетки, които са се оказали доброволци от Хизбола, вършещи всякакви дейности без бойни - в случая да следят за екипа на CNN. Част от сюжета бяха пищящи линейки, които репортера съвсем свободно изкоментира, че точно в този момент нямало нужда от това представление освен показността. А също как на един жител на една сграда как му било подсказано от доброволците да пусне "патритична музика" от балкона си и да скандира.
Малко странно ми изглежда странно, че въобще са допуснали CNN до района и че не е имало цензура на коментарите.
Преди година са се събрали милион ливанци да протестират срещу Сирия, сега малко странно ми се вижда същите ливанци спонтано да подкрепят просирийската групировка. Между другото представителството й в парламента също е скромно. Така, че едва ли се радват на голяма подкрепа в Ливан, както се опитват да ни внушат. И както Израел упорито се опитват да предизвикат тази подкрепа.

[Sir Gray]

Абе какво разбирателство с терористи?! С тях трябва да се действа ултра-хард-радикално твърдо.

Абе какво разбирателство с израелци? С тях трябва да се действа ултра-хард-радикално твърдо. Те нямат право на съществуване

Въпросче с повишена трудност - къде са разликите? Май няма. Какво се получава, че май ние мислим по същия начин като терористите.

можеш ли да познаеш коя от двете страни в конфликта?

Египет иска ли сега да поднови конфликт някакъв?
Единствено сигурността и развиващо се благоденствие за целия район в дълъг период от време предоставят някакъв шанс радикалните движения да изпаднат в изолация и в крайна сметка да изчезнат. Войната и насилието само ги подхранват допълнително.
И не знам защо все се приравняват араби=терористи. Ливан не е Хизбула. Бомбардирайки Ливан Израел не бомбардира Хизбула или поне не само нея. Напада всъщност един възможен силен съюзник срещу Хизбула и го настройва срещу себе си - преди ливанското правителство може да е било подкопано от Хизбула и неспособно да упражни контрол върху нея, но поне се дистанцираше. В резултат на бомбардировките сега открито се присъединява към Хизбула, барабар с цялото население. Всъщност какво да говоря - в темата за Чечня бях пуснал няколко статии за "counter-insurgency" стратегията. Забележително е колко и руските методи тогава, и израелските сега са в тотално противоречие с принципите, дефинирани там.

[Longanlon]

Tom_Calm написа
"Абе какво разбирателство с терористи?! С тях трябва да се действа ултра-хард-радикално твърдо."

"Абе какво разбирателство с израелци? С тях трябва да се действа ултра-хард-радикално твърдо. Те нямат право на съществуване"


Сър Грей, прощавай, ама не съм сигурен, че си наясно какво си написал. Самата дефиниция за тероризъм (която и от многото неясни да избереш) го определя като престъпление. Да сравняваш отношението към група престъпници с отношението към цял човешки етнос е.... нямам думи.

[von Danitz]

Съвсем между другото, появяват се различни известия, че всички журналисти в Ливан общо взето са под контрола на Хезбола и репортажите им са съответно доста изкривени.

пише Империал.

Знам, че не харесват зад океана французите, но Франс прес и Радио Франс работят съвсем свободно в Тир и Баалбек. Сиавош Гази предава през половин час. В ивицата Газа Доминик Рок, макар и еврейка, взима интервюта от Хамас

[Tom_Calm]

Какво се получава, че май ние мислим по същия начин като терористите.

Нима твърдиш, че с терористи може да се преговаря :shocking: БЕЗ КОМЕНТАР!
Дано не съм разбрал де.

Египет иска ли сега да поднови конфликт някакъв?

Точно така не иска. Израел и Египет живеят вече доста време в мир. Същото важи и за Израел-Йордания. Замисляте ли се обаче защо.
1. И с двете страни Израел е изчистил териториалните спорове.
2. Във всичките тези три страни отношението към терористите е безкомпромисно.
С това Израел показва, че има добрата воля и може да живее в мир със своите дългогодишни врагове-арабите. Разбира се, добра воля проявяват и Египет и Йордания -без това не може.
Какво става в Палестина? По отношение на палестинската автономия Израел демонстрира също желание за струдничество -започна и завърши преговорите с дългогодишния си враг ООП, където и двете страни направиха множество компромиси и отстъпки, даде автономия на палестинските територии с план за постепенното им преминаване към независимост, закри израелските селища в Газа и Западния бряг, изтегли войските си. И след като направи всичко това кървавите атентати не спряха, а даже се увеличиха, хвърляйки в паника и ужас всички граждани на Израел. За капак на всичко даже терористите от Хамас спечелиха изборите и разтревожиха световното обществено мнение с обичайните си твърдолинейни позиции. В Палестина не става дума за подкрепа на терористите от автономната власт, там на власт дойдоха самите терористи.
Преди шест години Израел прояви добра воля и в Ливан. Изтегли войските си от окупираната зона в Южен Ливан. Тя служеше за буфер на ракетните атаки на Хизбула, която въпреки резолюциите на ООН не се е разоръжила, въпреки, че останалите милиции го направиха. Щом обаче направи това, Хизбула се върна на опразнените територии и даже засили атаките си по еврейски цивилни обекти. Ако тези терористи не съществуваха в Ливан, мислите ли, че Израел нямаше да живее в мир и с тази страна, както живее с Египет и Йордания. Неспособността на Ливанското правителство, да се справи с въоръжените милиции доеде до настоящите събития.
Със Сирия случаят е по-друг. Това е държава, която на държавно равнища подкрепя терористични групи, с които има обща цел -унищожението на Израел. Даже е основния двигател на тези групи. Ако правителството на арабската държава засили подръжката си и финансирането им, рискува да подпали целия Близък изток,защото не се знае докога Израел ще е способен да търпи тоа. Затопляне м-у двете страни може да има единствено, ако се промени управлението в Дамаск.
И да обобщим. За мира в Близкия изток има няколко основни пречки:съществуването на терористични групировки и политиката на сирийското правителство. Ако те бъдат преодоляни преговорите могат да започнат.
А за Иран ще мислим след това. След като бъде оставен да създаде атомно оръжие. И нали се сещате накъде ще го насочи?

[Sir Gray]

Да сравняваш отношението към група престъпници с отношението към цял човешки етнос е.... нямам думи.

Сравнявам гледните точки в изказването "Абе какво разбирателство с терористи?! С тях трябва да се действа ултра-хард-радикално твърдо.", не отношението - значи ние имаме право и се смятаме напълно морално оправдани да ги колим тях, обаче те нямат право да колят нас? Съществува малкия момент, че те самите хич не се разбират като "терористи" и според тях си са съвсем в правото си, а ние сме "терористите".

Нима твърдиш, че с терористи може да се преговаря

А нима не може? Какво, те са примати някакви, неразвили още речевите си органи, та не може да се говори с тях?! Що за арогантност?! Терористите са хора също, действащи така както действат поради някакви причини и подбуди, не са дивеч за отстрелване. Начинът да се победят терористите не е да се избият, което е невъзможно а опитът да се направи това само засилва каузата и редовете им, ами да се премахнат причините и подбудите, каращи ги да "терористват". Голямата маса "терористи" са всъщност обикновени хора, подтиквани от средата да станат такива. От което се възползват "професионалните" радикални елементи. Начинът да се елимина тероризма е да се пресече потокът от тези "недоволни" или другояче казано преминването им от "латентно недоволни" към "активно недоволни", а още по-добре превръщането им в "доволни". Така радикалните движения сами ще пресъхнат. Мащабните военни действия постигат доволно добре тъкмо обратния ефект.

За мира в Близкия изток има няколко основни пречки:съществуването на терористични групировки и политиката на сирийското правителство.

Действията на Израел обаче вместо да отслабват терористичните групи постигат тъкмо обратното - засилват ги.
От друга страна самото проявяване на добра воля нищо не значи (освен потупване по рамото за добро поведение). Добрата воля няма да спре радикалните елементи, даже обратното, те ще имат причина да обяват "победа" както сториха Хамаз. Което има шанс да обърне ситуацията е проявяването на добра воля и подкрепа спрямо легалното управление, с помоща на което да се изолират и накрая елиминират предпоставките за набиране на нови привърженици за терористите. Точно така, както се развиха нещата с Египет и Йордания. Но не, Израел сега предпочете да обяви и ливанското правителство за "терорист", ефективно осигурявайки си поне още едно поколение подрастващи самоубийци. Изказванията напоследък бяха доволно показателни. "Оправданието" на Израел за бомбардировките срещу Ливан бяха "Хизбула ни нападна, Ливан не може да се справи с Хизбула, ние ще си изкараме яда на Ливан, щото на Хизбула не можем". Е за какви терористи става въпрос тук? Това си е чиста агресия, па макар и с "възпитателна цел", която е мнооого съмнителна предвид постигането точно на обратния ефект.

[Longanlon]

значи ние имаме право и се смятаме напълно морално оправдани да ги колим тях, обаче те нямат право да колят нас? Съществува малкия момент, че те самите хич не се разбират като "терористи" и според тях си са съвсем в правото си, а ние сме "терористите".

Ами бас хващам, че и Чекатило не се е виждал като масов убиец, а просто като изтънчен кулинар. Не виждам това да е попречило на съдията да го осъди. Ама да, забравих, той и съдията е убиец, щом постановява смърт...