Израел влезе в Ливан (²²)

[von Danitz]

Сраженията се разшириха до степен, че вече е трудно да се следят отделните въздушни удари и сухопътни престрелки:

Изрелски войник беше убит, а четирама ранени в битка с партизани на Хизбула в Южен Ливан, съобщиха израелските военни. Сражението е станало в Айт а-Шаб, съвсем близо до израелската граница. Израелски сухопътни сили са влезли вчера в контролираното от Хизбула село, където е имало ожесточени престрелки. Според армейското радио сблъсъците там продължават и през нощта. Израелски източници твърдят, че в Южен Ливан се бият 10 000 израелски войници, предаде Ройтерс. През вчерашния ден бойци на Хизбула са изстреляли срещу Израел най-малко 206 ракети. Един човек е убит, двайсетина са ранени. Това е най-големият брой ракети, изтреляни по израелски цели от началото на продължаващата вече 22 дни война.

[Sir Gray]

според теб национално-освободителното ни движение е най-малкото подобно на х-ла и всичката останала паплач, Ботев е шейх насралла а Левски осама? (да ме простят, че написах тази гадост.)

Сигурно един ливанец ще се възмути за същото, само дето в обратна посока...

[Longanlon]

може би основната разлика е, че ние сме победили, а историята знаете кои я пишат

[messire Woland]

Аз пък не мога да се сетя за никой борец за освобождението на Б-я да се е самовзривявал примерно на централния пазар в Цариград.

Други времена, по-други нрави, сравненията няма как да бъдат абсолютно идентични. Впрочем, то си беше ясно за мен, че бързо ще наскачате срещу това сравнение

аслъ трябва да се замислите защо поствате и да разберете какво поствате.

Може би трябва да се замислиш, че е възможно да има и други гледни точки, не е ли така? И че те също си имат основания, които основания може и да са логически значително по-добре издържани от емоционалните изблици, с които е пълна темата. Нали

В Солун почти, обаче сравнението и аз не го приемам.

Същото и към теб.

[Tom_Calm]

Ето основната причина за Израелската политика на "твърда" самозащита.
1948 г.

[von Danitz]

А ето основата на настъплението

[Юлиан Август]

Ох, ако Русия се позове на същата причина възоснова на Отечествената воина то тогава сигурно ще се наложи да окупира пак цяла източна Европа+части от Германия )))))))))
А ние пък- южна Румъния/ Междусъюзническата воина/
И т.н.
С такава твърда самозащита конфликтите никога нямаше да свършват и човечеството едва ли щеше да е стигне коизнае колко далеч от пещерите
За мен истината е, макар да звучи доста изтъркано, че единствената алтернатива за региона са преговорите. Отстъпки трябват и от двете страни и то големи- особено от страна на Израел- все пак те претендират , че искат стабилност и мир в региона/ както се казваше в ,,Маргарит и Маргарита" за да искаш първо трябва да дадеш/
Иначе ако някои мисли, че с подобни операции може да се навреди сериозно на структурите и организацията на Хизбула- не виждам как като досега не е станало по този начин, че и по редица други, защо пък трябва да получи сега. Това за мен обезмисля въобще въоръжената интервенция като изход за конфликта.
Друг е въпроса дали хората там изобщо имат желанието да водят мирен, съвместен начин на живот. Тук му е и мястото на ООН.

[gollum]

Така и си знаех, че сравненията ми няма да бъдат разбрани. Спирам участието си в темата, че сигурно и без друго хидрата само чака нов повод за да ме цензурира.
Ще си позволя последен коментар:

Един известен мюсюлмански лидер скоро разправяше, че трябвало Европа да отстъпи от своята територия за да се премести там Израел. В началото помислих, че е дебелашка шега, но онзи говореше сериозно.

Аз бих те посъветвал за момент да се опиташ да погледнеш на нещата откъм гледанта точка на арабите (ще преглътнеш за миг погнусата си, ще гледаш през бинокъл, така че после ще е достатъчно само да го стерилизираш и да си измиеш очите ). От тяхна гледна точка цялата история със създаването на Израел би могла да се тълкува и така: "европейците извършиха някакви простотии с евреите (холокоста) и сега се чувстват виновни. Решиха да изкупят чувството си за вина и какво направиха - вместо да го изкупят за своя сметка, сториха това за наша".
Извинявам се на всички форумчани, че омърсих темата с присъстивето си.

[Longanlon]

Да, само дето земята в Европа хилядолетия е била обект на кръвопролитни войни, населена и застроена е гъсто и точно в тия войни е била разпределена внимателно до последното ъгълче. Затова и границите на държавите в нея са толкова къдрави - щото всяко парченце е било обект на войни, преговори...

Там, където бе създаден Израел е имало 4-5 по-големи селища с по 10 000 население, местността е полупустинна и пустинна, а границите на държавите там са прави, защото са нарисувани с молив върху картата - на никой не му е пукало особено за 20 км празни камънаци повече или по-малко.

Юлиан Август: едва ли инициативата за размириците в региона е на Израел - една държава със стабилна икономика и образовани, добре живеещи граждани няма нужда от постоянни войни на своята територия. Да се разширява териториално Израел няма нужда и поради рядката населеност и описаните от мен по-горе особености на земята там. Нужда от конфликти със съседите си имат държави, икономиката на които е в 15 век, с множество необразовано и фанатизирано, зле живеещо (поради много фактори) население. Целта на тези конфликти е да се даде насока на вътрешата агресия, характерна за подобни изостанали общества и да се прикрие безсилието и нежеланието на управляващите ги да направят каквото и да е за развитието на обществото и добруването на хората в тях.

[Sir Gray]

За мен истината е, макар да звучи доста изтъркано, че единствената алтернатива за региона са преговорите. Отстъпки трябват и от двете страни и то големи- особено от страна на Израел- все пак те претендират , че искат стабилност и мир в региона/ както се казваше в ,,Маргарит и Маргарита" за да искаш първо трябва да дадеш/

Да, обаче Хизбула и съдружие не приемат преговори - тяхната единствена и безапелационна цел е изличаването на Израел.
С това искам да кажа едно - че макар напълно да подкрепям Юлиан, пък и всички други, изразили съмнения относно оправданост и ефективност на израелските действия, то въздъждането от насилие също не е решение (освен евентуално в дългосрочен план). Сиреч според мен конфликтът, дори само според вътрешната си динамика и без да намесваме външни интереси, е осъден да продължи, няма изход от него, дали с преговори, дали с насилие.
Въпреки това нищо не ме спира да изкажа за себе си абсолютно несъгласие с моралността на действията и на двете страни (лукс, позволен ми като на незамесен външен наблюдател), а за израелците и съмнение относно военната рационалност на действията им.

А относно омърсяването, тя темата кога е била чиста? Всички мнения тук са субективни и идеологизирани повече или по-малко (ако позволиш дори някои са "обективно идеологизирани" ), така че :kid:

[Юлиан Август]

Къде съм казал, че инициативата е на Израел?
Причината са по-скоро именно тези прави граници , които споменаваш. Регионът там не е единственият пример.
А колкото до мнението ти за палестинците, ако имаш тях предвид и начина им живот- то си е изцяло твое. Аз съм говорил с няколко и не си спомням някой да се е оплакал. Думите им бяха от този сорт- ,, Имахме къща на три етажа, с ток, вода и всичко, а евреите я срутиха с булдозера." Въпросните палестинци правят дюнери в Студентски град в София и ми изглеждаха съвсем нормални и приветливи хора. Във всеки случаи не са запасани с 1-метрови ятагани и не режат глави за удоволствие Бургерите им са доста добри, поне допреди година когато си поръчах от там )

[Longanlon]

точно тия палестинци, които описваш не са тръгнали да се взривяват по еврейските градове, нали?

[Imperial]

Други времена, по-други нрави, сравненията няма как да бъдат абсолютно идентични. Впрочем, то си беше ясно за мен, че бързо ще наскачате срещу това сравнение

Ще перефразирам изказването си: българските борци за свобода са атакували държавни обекти, войници и пр. Дори кърджалиите и подобните, които са били "борци" само на име, а всъщнст са си били просто бандитски групи, не са имали за своя цел избиването на мирното население. Сегашните арабски "борци за свобода" се целят изключително в цивилното население и целта им е просто да предизвикат възможно най-много смърт.

Айде още по-просто: целта на нашите революционери е била да извадят страната от мракобесието, целта на сегашните арабски "революционери", или по-скоро "деволюционери", е да върнат страните си обратно в мракобесие. В този смисъл "дайте да погледнем от тяхната гледна точка" е задължителен принцип за всеки поне средноинтелигентен човек, но и той си има граници.

[von Danitz]

Уф, не може ли просто да пишем по някаква тема без да се опитваме да опитваме да разрешим основни философски проблеми на битието?
Същото е като пазаруването, като ходенето на планина, като писането на домашно. Имаш проблем или нужда, разрешаваш го. Кога ООН е помогнало на някой? Кога е имало работещи наднационални структури. кога е имало нещо по-голямо от държавата? Работещо имам предвид? Разбира се, соц-хората, така мислещите хора винаги знаят, на кого-какво му е нужно. Но по-консервативните, тия дето са труда, за магазинчето, за нивичката, нормалното, осредненото, човешкото, присъщото на не особено философски настроените, на тези които не мислят специално кое е по-правилно: да преговарят 100 години или да изгонят нашественика, е да поддържат своите въоръжени сили.
Това което можем да обсъждаме е кой , в съответствието на нуждите и ресурсите си, какво е направил, каво не е направил и прочие.
Наистина, може да се търси позицията на Китай или кого да избият, но военните проблеми рядко са в избиванията, а прекратяването на съпротивата, т.е. мир.
Няма правилни войни, обаче войни има!
То си е парадокс, но воените си се борят за мир, рядко искат война и никога не са готови за нея.

[Tom_Calm]

Ох, ако Русия се позове на същата причина възоснова на Отечествената воина то тогава сигурно ще се наложи да окупира пак цяла източна Европа+части от Германия )))))))))
А ние пък- южна Румъния/ Междусъюзническата воина/
И т.н.

Ако си запознат с конфликта, ще знаеш, че Израел не претендира за територии на съседни държави.

За мен истината е, макар да звучи доста изтъркано, че единствената алтернатива за региона са преговорите.

Израел трябва да води единствено преговори със Сирия. Може би Голанските възвишения трябва да станат международен протекторат. Въпрос на добра воля от двете страни. С другите съседи отношенията са горе-долу изчистени. Но с терористите -не виждам причина, която да накара Израел да преговаря. А и няма основа, на която да стане това, след като онези искат унищожението на еврейската държава. Как можеш да преговаряш с някого, за когото основна предпоставка за неговото добруване е твоята смърт.
Та да си представим в един миг, че Израел си оправи отношенията със всички арабски държави. Палестинската автономия стане напълно независима и всички спорни въпроси са решени. Нима ислямистите ще спрат с атентатите и обстрела на мирни градове?! Не защото тяхното главно искане няма да бъде изпълнено. И те ще продължават да се укриват в Ливан и Газа (после ще започнат и на Западния бряг). Разбира се, надявам се някой ден правителствата на Ливан и Палестина съберат достатъчно кураж (и сили), както тези на Йордания и Египет например, за да се противопоставят на всякакви дестабилизиращи елементи в страните си. Тогава мирът може и да дойде.

Друг е въпроса дали хората там изобщо имат желанието да водят мирен, съвместен начин на живот. Тук му е и мястото на ООН.

Да, това е важен въпрос. И тук уцелваш именно сърцевината. Но и да дойде ООН, мислиш ли, че ислямистите няма да се отнасят с нея, като с враг.

@gollum
прегледай темата и ще видиш, че погнуса към арабите у мен не можеш да намериш (с изключение към един -Зинедин Зидан ). Имам познати персиец и арабин-именно от Ливан. Знаете ли, че наред с ненавистта към Израел, у тях съществува подобно, ако не и по-голямо чувство и към терористите. Хората искат просто да живеят. А онези им пречат. Терористите де.
Въпросните думи на мюсюлмански лидер са на президента на Иран. Мислиш ли, че един държавен ръководител може да си позволи такова безобразие, освен ако не иска да радикализира конфликта.

А не ти ли е кеф да омърсиме темата още? За сега това нищо не е?

@ Sir Gray
Това

Да, обаче Хизбула и съдружие не приемат преговори - тяхната единствена и безапелационна цел е изличаването на Израел.

и това

Въпреки това нищо не ме спира да изкажа за себе си абсолютно несъгласие с моралността на действията и на двете страни

връзват ли се.
Не можеш ли да степенуваш Хизбула и Израел морално? От двамата лоши все един е по-лош.