Израел влезе в Ливан (²²)

[gollum]

Е, Грей, че то си е очевидно - следващата буферна зона ("и така, до края на света"). Малко като с разрастването на империите . Защото, естестевно, Израел няма нищо общо с нестабилността в този регион, за всичко са виновни арабите и прочие друго население. Ако всичко там е Израел и цялото друго население изчезне, районът ще си е съвсем мирен, нали така?

[Tom_Calm]

А коя буферна зона ще защитава "буферната зона"?

Е, хайде сега! Буферната зона естествено, няма да е част от държавата Израел. А и мисля, че последните години израелците доказаха, добрата си воля (доколкото могат, де), като се оттеглиха от Южен Ливан и от ивицата Газа. Обаче онези само и това чакаха и...
Абе май почвам да се повтарям. Мнението ми е по-нагоре.

[gollum]

М`дааа, притчата за добрите израелци и лошите араби...

[Tom_Calm]

М`дааа, притчата за добрите израелци и лошите араби...

Някой вече се изказа подобно. Отчитам само фактите. Разбира се, че арабите не са "лошите", нито пък Израел са "добрите". Далеч съм от такова черно-бяло възприятие. Но виждам фактите. В момента Израел провежда военна операция за да се справи с терористи, които всекидневно нападат територията му и застрашават живота на гражданите му. А това, че онези не се свенят да се укриват и да съхраняват мунициите си в жилищни райони не трябва да пречи на Израел да се защити. Иначе трябва да стои и да гледа безпомощно.
Разбира се и че Израел носи своята вина. С предизвикателното си държане и неизпълнение на резолюции на ООН (вкл. и създаването на арабска палестинска държава) в продължение на десетилетия, той само радикализира околните арабски нации. Сега си носи последствията. Не само сега. Винаги досега.
Последните десетина години бяха обаче по различни. Даже по едно време се наблюдаваше дори затопляне в отношенията със съседите(естествено без Сирия, де) и палестинците. Но разбира се радикалните организации това не ги устройваше и продължиха по старому -кой с атентатори-камикадзе, кой с ракети катюша (нали искат Израел да бъде закрит). Е? Конфликтът ще приключи едва, когато държавата Израел спусне кепенците. Ама къде да им търсим друго място? Един известен мюсюлмански лидер скоро разправяше, че трябвало Европа да отстъпи от своята територия за да се премести там Израел. В началото помислих, че е дебелашка шега, но онзи говореше сериозно. Абе дебили по земята колкото щеш. Особено в Близкия изток.

[gollum]

Винаги ми е бил интересен произходът (или причините) поради които когато дадена армия върши нещо, то се приема за "неизбежен страничен ефект на иначе справедливи дейстивя" (а и как няма да са такива, щом се извършват от армия, зад която стои държава, закони и т.н.), а когато същото нещо се извършва от въоръжена терористична организация, която обаче не принадлежи към никоя държава, това се приема като "нещо ужасно и престъпно и несъмнено крайно осъдително, оправдаващо каквито и да е ответни мерки". То, разбира се, издава препочитанията на говорещия/пишещия, неговия светоглед или настройка на ума, така да се каже. Споменавам го далеч не само във връка с конфликта, обсъждан в тази тема - това отношение (и реалността, към която се отнася) се среща в почти всички съвременни, а и не само съвременни конфликти.
Ако човек си позволи лукса (или усилието) да погледне внимателно този проблем от колкото се може повече гледни точки, то яснотата и очевидността бързо ще се изпарят и е възможно да се види, че между двете няма никаква принципна разлика, поне не другаде, освен в главатан а говорещия/пишещия. Или поне моят опит е такъв.

[Longanlon]

напротив

израел са добрите, а арабите са лошите

на пък!

[messire Woland]

Именно, Голъм добре го е казал. Аз само мога да добавя, че по същия начин (логиката, оправдаваща Израел) можем да броим за престъпници и терористи всички, които са се борили за освобождението на България като престъпници и терористи ...

[3F122]

честно ли? ами ужасно ме дразни когато няколко души тук плъзнат да търсят примери в българската история и почват да изкарват всички терористи и престъпници и си мислят, че са затъкнали на останалите устата. оставете българската история на мира, защото голямата разлика се състои в това, че не сме имали масови (само)взривявания като средство за насочване на вниманието (най-малко) към нас.

честно казано колкото повече чета мнения и във форума и по различните новинарски уебсайтове идеята на Израел за осигуряване на собствената му сигурност все повече ми допада. в началото на тази тема повечето от вас са доволни от хода на действията в региона, към края на темата нещата се обръщат, сякаш под влияние на темата за пропорционалността, където повечето мнения са коренно различни от първоначалните в ливанската.

със или без санкцията на ливанското правителство Израел е нападнат от ливанска територия. и да - ще отблъсне нападението и ще навлезе в територията, от където е нападнат и ще им го изкара през носа, докато не го принудят да спрат с дипломатически средства (минимум). щом ще правим аналогии осъдете сръбско-българската война тогава, когато ние непропорционално не само сме обърнали сърбите и сме ги тупали, ами сме навлезли в тяхна територия и докато не се е обадила една велика сила не сме се спрели. обаче примерът не става, защото тогава цивилните жертви сигурно са се броили на пръстите на едната ръка. а сега де?

[Imperial]

можем да броим за престъпници и терористи всички, които са се борили за освобождението на България като престъпници и терористи ...

Аз пък не мога да се сетя за никой борец за освобождението на Б-я да се е самовзривявал примерно на централния пазар в Цариград.

[von Danitz]

В Солун почти, обаче сравнението и аз не го приемам.

[gollum]

Ами не знам, 3F122, аз лично въобще не съм променил мнението си. Каквото бе когато тази война започна, такова си е и сега.

със или без санкцията на ливанското правителство Израел е нападнат от ливанска територия. и да - ще отблъсне нападението и ще навлезе в територията, от където е нападнат и ще им го изкара през носа, докато не го принудят да спрат с дипломатически средства (минимум). щом ще правим аналогии осъдете сръбско-българската война тогава, когато ние непропорционално не само сме обърнали сърбите и сме ги тупали, ами сме навлезли в тяхна територия и докато не се е обадила една велика сила не сме се спрели. обаче примерът не става, защото тогава цивилните жертви сигурно са се броили на пръстите на едната ръка. а сега де?

Веднага мога да ти дам някоя и друга аналогия. Да речем - Априлското въстание. По твоята логика всички дейтвя на османското правителство са напълно оправдаеми. Същата логика напълно важи в случая с борбите на националистите от Прибалтийските държави след ВСВ - по твоята логика всяко десйтвие на СССР спрямо тях е напълно оправдано, нещо повече, дори трябва да бъде приветствано. Въобще, аналогиите са опасна работа.

Империал, фактът, че формите на терористичната война са се развили и попроменили не променя същността им - сходно развитие имаме и при конвенционалната армия и нейните форми на борба, но и то не променя нещата съществено (да не говорим, че в този регион терористичните средства (както бихме ги нарекли сега) са се използвали от всички, намиращи се в подобно положение - включително и от ционистите докато Палестина е под властта на Великобритания; сходни средства се ползват от ирландците срещу Великобритания и въобще на всякакви подобни места). Не ми се връща към темата за тероризма - там достатъчно ясно съм написал меннието си по въпроса. Нещата са сравнително прости - има война и всяка от страните използва средствата и формите на борба, които са й достъпни. Но не мисля, че самоубийственият атентат е по-осъдителен от разрушаването на жилищен блок и избиването на цивилните в него със средствата на армията (авиация, артилерия - няма значение). И двете действия са много сходни, различават се единствено в това кой и по какъв начин ги извършав, но не и по същността си, по количеството цивилни жертви или по варваризма си (ако трябва да изкажа собствената си морална позиция). За мен двете неща са еднакво осъдително и не виждам как едното може да е оправдание за другото или обратното. Тъй като не съм нито израелец, нито ливанец, мога да си позволя тази позиция. А позицията ми поризлиза от това, че не мога да приема като справедливи или необходими нито десйтвията на едната страна, нито на другата. И в двата случая е възможен и друг начин на действие.

ПП Между другото, ако се позагледате в някои от борците за освобождение - например от ВМРО, вярвам ще намерите достатъчно прототипи на същия този тероризъм. Вярно, формите са малко по други, защото времето е такова. Но не мисля, че ако съвременните форми на тероризъм бяха ефективни или приложими тогава (или иначе казано, ако си представим тогавашната ситуация сега) човек като Левски, да речем, би се оставил да бъде спрян от някакви морални съображения да ги използва. За революционерите примат има целта, а не средствата - те се подбират с оглед на достъпността и ефективността им.

[3F122]

голъм ще се сдърпаме за глупости - както съм написал в последното изречение, което и ти си цитирал примерът е неудачен и с такива сравнения се търси под вола теле. да сравниш Априлското възстание с тази война е немислимо, най-малко защото тогава омснаската империя се явява в ролята на окупатор - ние не сме интегрална част от империята и сме преобладаващи в региона на възстанието. освен всичко друго в момента няма подобни диващини като масовото клане - сигурен съм, че само в едно село за няколко часа са изклали, изнасили, одрали, обезглавили и т.н. повече народ от колкото ливанци са си отишли за всичките 3 седмици, които обсъждаме.

последното идва да се свърже именно с постовете ми в темата за пропорционалността, където говорих за повишаването на "социалната" цена на човешкия живот - съвременното общество преживява много повече смъртта на хора дори на другия край на земята, въпреки че животът сам по себе си е равноценен тогава и сега.

оставете сега българската история на мира, зарежете притчите, прибалтика, кевларения шлем на Ботев и онези laceless combat boots на Левски Made in USA и се замислете какъв вариант има държавата Израел. представете нещо обосновано, с което могат да се съгласят по-голямата част от противниците ви. иначе просто можем да затворим темата, докато не се приключи с конфликта.

[gollum]

Спокойно, нямам навика да се "сдърпвам" с хора, с които смятам, че има за какво да се разговаря ("сдърпването" го ползвам само като достоен отговор за хора, които от друго не разбират ).
Но това, че ти смяташ, че няма място за сравнение съвсем не означава, че всеки от пишещите тук споделя или трябва да споделя твоето мнение. С две думи, всеки от нас в тази тема излага отношението или мнението си по случмващото се между Ливан и Израел. Не знам как би било възможно едно мнение да е по-правилно от друго в този случай.
А с това:

да сравниш Априлското възстание с тази война е немислимо, най-малко защото тогава омснаската империя се явява в ролята на окупатор - ние не сме интегрална част от империята и сме преобладаващи в региона на възстанието.

Просто няма как да се съглася и не мисля, че си го написал сериозно. По това време, българска държава не същестувва и тези територии са интегрална част от Османската империя (обитавана от твърде пъстро и смесено население), така че паралелът по тази линия е съвсем на място. Чак ме изнеда с това сравнение - ако си го написал сериозно, то не виждам защо отхвърляш претенциите на палестинците - че от тази гледна точка би трябвало да се съгласиш с тяхната претенция, че Израел е "окупирана палестинска територия".
Всички тези сравнеия са съвсем на място за тази част от дискусията, която се развива на това ниво.
Бих допълнил към мнението си, че за мен по същество действията на Израел в момента по нищо съществено не се различават от действията на РФ в Първата Чеченска война (единствената същестевна разлика е в чисто военната успешно и ефективност).

Що се отнася до това "какво да стори Израел" (и контравъпросът, който е съвсем на място - "какво да стори Ливан", "какво да направят палестинците" и т.н.), то мнението съм си го написал още в началото на дискусията и нямам друго под ръка, за писане тук .

ПП "Социалната цена насилието" е съвсем отделен въпрос, още повече, че тя не е равноценно понятие във всяка цивилизация. Впрочем, това е въпрос свързан с явлението, което сега назоваваме "тероризъм", даже е пряко свързана с промяната, която се е случила с него от Х²Х век до сега.

[3F122]

според теб национално-освободителното ни движение е най-малкото подобно на х-ла и всичката останала паплач, Ботев е шейх насралла а Левски осама? (да ме простят, че написах тази гадост.) докъде можете да стигнете с тези приказки, господа?

exquise me дет' се казва, аз май съм сбъркал форум нейде по пътя. просто мисля, че от многото приказки и дълги постове или се явяват неща, които не мисли постващия по някога, или всъщност точно това си мисли, ама не е имало къде другаде да го каже.

аслъ трябва да се замислите защо поствате и да разберете какво поствате.

нямам какво повече да кажа по темата. вероятно дълго няма да имам и по други теми какво да кажа. най-малкото не тук.

[Tom_Calm]

Априлското въстание и Израело-арабския конфликт. Как ви звучи като заглавие? Или пък: Борбите на българския и палестинския народ за национално освобождение. Това май бие първото.
Ако и аз вляза по-горния сценарии, се сещам за едно: по никакъв начин българите не са отричали съществуването на Османската империя. Да някои борци за независимост са искали нейното реформиране, преобразуване или трансформиране, даже образуването на нови държави за всеки етнос на нейната територия, но не са отказвали правото на турците да съществуват в своя държава (или пък заедно с нас в някаква хипотетична федерация). По скоро е наложено мнението за отцепване на определени територии от империята. Не виждам нещо подобно у ислямските радикали. Те отричат изцяло съществуването на Израел и претендират за цялата му територия.
Същото можем да кажем за Прибалтика след ВСВ. Още повече, че там републиките бяха обособени териториално и конституцията на СССР им даваше право на самоопределение и отделяне.