Израел влезе в Ливан (²²)

[Imperial]

иска ли някой да се занимава с военноновинарски блог или не

[gollum]

"Единственото, до което ще доведе конфликта, е разастването на насилието, което ще е от полза на...."
Добре, а не мислите ли, че агресорът на междудържавно равнище е видял това доста преди вас? Мислите ли, че целта на Израел не е точно разрастване на конфликта? Или просто ги мислите за прости, дето без да искат са раздухали конфликта?

DЗВЕР, опитвам се да разбера как ще се развият нещата, а не какви са мотивите на един или друг израелски политик или пък на израелското правителство да прави това. Не съм сигурен, че за Израел като цяло подобно разширяване на конфликта е нещо желателно или добро.

Хич не схващам разсъжденията ви. Става дума за по - резидентните в темите от вас.

Ако това твое обръщение не е повече реторично, а наистина издава определен стремеж, то от своя страна бих отвърнал, че е достатъчно да посочиш какво точно от моите мнения (все пак мога да го сторя само за тях) не ти е ясно и аз ще сторя всичко по силите си да обясня съответното нещо по-разбираемо.

Общо идеята беше, че за Израел негативите от намесата в Ливан биха били сходни при различна степен на приложената сила, което прави по-голямата сила привлекателен вариант, още повече, че е и директно послание към Сирия.
Ако има някакви екстра негативи, то те са по-скоро за САЩ.

Ханс, с това съм съгласен, но що се отнася до, така да се каже, политическите или по-общо казано, информационни негативи. Но не мисля, че това е така спрямо онова влошаване на социалната ситуация, което създава среда за тероризъм (или по-точно за хора, които приемат теоризма като средство за борба). В това отношение различните степени на приложено насилие дават различен резултат.
Единственият проблем на мнението си, който в момента забелязвам, е че не е ясна зависимостта между двата процеса - влошаване на социо-икономическата среда (а и на социопсихическата) и процесът на идеологическо въздействие - в първият случай средата създава хора, които нямат какво да губят и са готови на всичко, във вторият случай идеологията поражда същото усещане. И двата процеса действат в някакви пропорции, но не знам кой от тях оказва по-голямо влияние. За първият процес е характерно, че колкото повече насилие се прилага, толкова по-лошо е влиянието. При вторият процес няма особено значение колко голямо е насилието и срещу кого е насочено - достатъчно е да го има - ефектът зависи изцяло от способността на едната страна да налага в своята среда своята информационна картина на прилаганото насилие.

[RAMMSTEIN]

иска ли някой да се занимава с военноновинарски блог или не

да

[Ханс]

Голъм, така е. Има обаче едно общо и и поне едно местно условие с особено значение. Социопсихическата среда в региона е изключително чувствителна и тотално доминира над социо-икономическата. От друга страна социо-икономическата въздействие е пропорционално на усилието, но то в никакъв случай не е еднопосочно. Тук не е задължително да важи третия закон на Нютон.
Но ти все пак си прав, че аз не съм убеден в точното съотношение на социо-икономическата/социопсихическата среда и в ефекта на натиска върху последната. Признавам си тук повече се осланям на инстинкт, отколкото на добро познаване на ситуацията. А инстинкта с аргументи не мога да защитя.

[Longanlon]

"Но тогава как смяташ, че е възможно за тези народи някога да излязат от това състояние, особено при препоръчваните мерки да бъдат държани в него?"


възможно е и да е възможна подобна възможност ама тя граничи с фантастиката и няма да споделям вижданията си за нея, защото ще ми се смеете

[D3BEP]

Мерси за предложението, Ханс.
Общо взето считам ,че Израел е буфер на един прозападен интерес. Така че да се концентрирам върху неговото "изтриване" е празна кауза - да пълниш бъчва без дъно. Всъщност Израел е точно това - агресор за отвличане на вниманието. Шах на арабските държави, върху чиято територия дефакто е създаден, и то така, че да е във вечен конфликт на интереси.
Той съществува вероятно докато е удобен. Ако стане много могъщ в района ще съществува ли?
Вярвам, че не.
Не съм пророк, но се опасявам от следното нещо: че Бейрут вероятно пак ще бъде изпогазен, ще бъде. Обаче се опасявам от изкуствена ескалация на конфликта, например чрез псувни на министри, ескалация до степен големият брат да се намеси в района и да въдвори ред, тупайки се пак в гърдите като миротворец.
Така че -да, мирише на петрол.
Инак аз не виждам как от отвлиането на двама военни се започва масиран нападение върху суверенна държава, чието правителство отхвърля каквото и да е съучастничество към деянието, вместо да го обоснове - както би подхождало на една терористична политика и което се обръща да моли за помощ международните организации.
Знаейки кой ги командва, вероятно без успех.
Миризмата на петрол се засилва и от това, че аз например никак не можах да схвана връзката между Ливано - Израелския конфликт и застоят по преговорите относно "ядрената програма" на Иран.
А такава връзка направиха всички медии? Плюс някои държавни глави.
Без да говорим тази ядрена програма колко много прилича на химическата на Саддам



Иначе общо взето нямам нищо против да погледам още малко вестникарската дискусия Шалом, Албирео. Двама участника липсват
Никога не ми е представлявало интерес да преповтарям нечии чужди писания - вестници или там каквото. Пиша си тук не заради опонентите, далеч съм от мисълта, че в тази сфера можем да постигнем единство, още повече с хора със сериозен идеологически комплекс. Иска ми се просто да си имам някъде мнението, за да мога да го погледна пак като се развият сбитията.
Да видя къде съм прав и къде съм грешал
Когато гледам на хората и политиката с лошо обичам да греша, но рядко ми се случва.

[albireo]

...и аз ще сторя всичко по силите си да обясня съответното нещо по-разбираемо.

Не знам как имаш търпението и патоса за подобна педагогика. Вярно пристрастен си да взимаш показалката и тебешира, но чак пък толкова...

Ханс, общо взето (глупости...по-скоро напълно) разбирам позицията ти. Мисля че тя е перфектно обоснована от рационална гледна точка. Ако тази гледна точка е Израелската. Мисълта ми е обаче че Израел е просто длъжен да погледне отвъд изцяло собствената си гледна точка. Смятам че ситуацията го налага. Въпрос е на политическа визия, на умение, което да е адекватно на социалноикономическата ти мощ.
Хммм...ако мога да направя малко по-свободно и смело предположение, мисля че една активна и осезаема намеса на САЩ (било то дипломатическа или съчетана с малко показ на сила), като умиротворител на конфликта би била от полза на всички страни - Ливан, Израел, САЩ, Йордания и Египет (който изхаби толкова много дипломатически патрони в опити да е медиатор в кризата м/у Израел и Палестинската власт). При едно по-мъдро поведение на Палестинскатa власт и те биха могли да се закачат за тази win-win situation. Но боя се, че освен тях другия който ще се нуждае от сериозна промяна в мисленето е Израел. Демек нищо ново под слънцето... Roadmap във втора (или незнам вече коя) версия.

Превод в ефир за всички останали, които не са схванали разсъжденията ми:
" Не е ли възхитително как им го начукват на тъпите тарамбуки, камилоебачи, чаршафоглавчовци и чаршафодирници, а :tup: ?"

[RAMMSTEIN]

gollum написа
...и аз ще сторя всичко по силите си да обясня съответното нещо по-разбираемо.

от къде този стимул , да няма лични интереси :nut:

Превод в ефир за всички останали, които не са схванали разсъжденията ми:
" Не е ли възхитително как им го начукват на тъпите тарамбуки, камилоебачи, чаршафоглавчовци и чаршафодирници, а ?"

бъзикаш , се а ...или се е..ш :twisted:

[D3BEP]

Нужда от превод нямаше, той е ясен.

Хммм...ако мога да направя малко по-свободно и смело предположение, мисля че една активна и осезаема намеса на САЩ (било то дипломатическа или съчетана с малко показ на сила), като умиротворител на конфликта би била от полза на всички страни - Ливан, Израел, САЩ, Йордания и Египет (който изхаби толкова много дипломатически патрони в опити да е медиатор в кризата м/у Израел и Палестинската власт).

Бахти. ТОва изречение направо ми заби главата в земята. Още не мога да се освестя, замаян съм.
То не представлява нищо друго освен преповтаряне на моята мисъл едно към едно.
С тази разлика, че на това, което изразяваше сериозните ми страхове е леко преправено и отпреде му е сложен един епитет, като "прекрасно".
Въобще не мога да си представя как след цялата мизерия на САЩ, омазана в Изтока намесата им(поредна) в чужд конфликт там може да бъде окачествена от някой като "полезна за всички".
Даже и да приема тази им намеса за първата в историята им намеса с добро там и в името на общополезна цел, не виждам как и от кого тази намеса ще бъде приета добре и как ще окаже полезно въздействие на страните в региона. Особено с оглед на това, че намесата им обичайно е с военна сила.
Въпросът става точно идеологически. Всъщност и двамата виждаме едно и също развитие на ситуацията занапред, но докато единият му се радва, за другият то е по - скоро ужасно.
Не зная, Албирео, ти да не би да живееш в Америка? Моля те, сложи си едно американско знаме и Чичо Сам някъде из профила. Ужасно ще ти подхожда, а за съжаление аз не мога да ти сложа, за да те познавам къде си писал, че понякога пропускам профила.
Имаме някои глобални концептуални различия.
При повечето активни участници в тази тема войната се разглежда от гледна точка на социален, етнически, идеологически и дори философски конфликт.
Това, което аз не мога да разбера осъзнавате или не е, че никоя съвременна война не се базира на тези стълбове. На тях се гради армия и пропаганда, но не се започва война. Истината за войната в днешния свят се базира на вложените ресурси и очакваните ползи. Това е, войната е за пари. Човешкият живот е ресурс, носещ левчета. И с друга идеология вероятно пак щеше да има същата война.
Затова считам всичките тези философско - социологически хипотези по - скоро за натоварващи в опита да разчетем стратегията на противниците. Те са действия, които си заслужава да споменем и да се поучим от тях като методики, но въобще не бива да ги абсолютизираме и да ги превръщаме в истина за войната.
Другото, в което вярвам - вярвам, защото естествено нямам доказателства, е, че тази война Израел всъщност не е започнал най - малкото без консултация от страна на САЩ.
И подкрепата на САЩ за войната всъщност е очевадна. Че те спряха молбите на Ливан за международно правосъдие с вето!
И в тази връзка чета, че намесата на САЩ - лично според мен планирана и очаквана стъпка във войната - щяла да бъде "полезна".
Господи, светът е полудял!

[albireo]

бъзикаш , се а ...или се е..ш :twisted:

Ех Рамщайн...напълно сериозен съм.
Но как смяташ това ли е позицията ми? Виж мнението ми по въпроса за тази операция на Израел го изказах неколкократно. Ако се вгледаш по внимателно в мненията ми по тази тема, вярвам ще откриеш и епитетите, които използвам за да характеризирам Израелското нахлуване. Не са много ласкави - ако ги употребя по повод някои същества тук, ме чака модераторска намеса. Та тази си позиция я споделям с участниците в темата, с които може да се разговаря, които приемат диалогичността и които, се стремят да положат този принцип и в отношението си към случващото се в Близкия Изток. Това са Даниц, Голъм, Том Калм, Ханс, Одзава, Николай и Грей. Ни повече, ни по-малко. А мнения от типа "X или Y трябва да бъде унищожен" са антидиалогични по принцип. Освен че според мен са и в нарушение на форумния правилник. Още по обидното е че тук във форума имаме участник, гражданин на страна, която се призовава да бъде унищожена. Така че със сигурност подобно изказване е проява на много лош тон. Помня как преди време автор на подобно "мнение" беше предупреден официално за доста по-меко изказване по отношение на Чехите и Словаците (Даже не съм сигурен, дали не му беше наложен 1седмичен бан).
Та с автори на подобни изказвания не се диалогизира. Някой ги игнорират напълно. Аз не мога така...по отношение на такива същества аз съм си устат, нагъл и зъл. И гледам да пратя по тях точно същите лайна, с които те се опитват да засипят дадена тема.
Така че Рамщайн, боя се че съм напълно сериозен. За авторите на едни мнения - аз имам едни неща за казване и с удоволствие ги споделям с тях, мисля, пиша, дебатирам. А пък за други - е... :shrug: кой каквото си надроби.

[Sir Gray]

Бахти. ТОва изречение направо ми заби главата в земята. Още не мога да се освестя, замаян съм.
То не представлява нищо друго освен преповтаряне на моята мисъл едно към едно.
С тази разлика, че на това, което изразяваше сериозните ми страхове е леко преправено и отпреде му е сложен един епитет, като "прекрасно".

Дали щеше да си по-малко замаян ако вместо САЩ Русия се опитваше да "медитира" в конфликта?

[gollum]

от къде този стимул , да няма лични интереси

Не, нищо в този форум не го свързвам с това, което влагаш в "личен интерес". Става въпрос за едно мое предубеждение към форумите като място за диалог. Подправено с дефект на професия, която упражнявах, от който още не съм се отървал.

Fingolfin, никак не съм убеден, че връзката между тези две медийни събития е толкова директна (по-точно, именно в журналистическото съзнание може да е такава). Дори и наистина да се стигне до подобен край, то той няма да е резултат само на успешното прилагане на това средство. Да не говорим, че преговорни "обрати" могат много да се наброят в историята на този конфрикт.

При повечето активни участници в тази тема войната се разглежда от гледна точка на социален, етнически, идеологически и дори философски конфликт.
Това, което аз не мога да разбера осъзнавате или не е, че никоя съвременна война не се базира на тези стълбове. На тях се гради армия и пропаганда, но не се започва война. Истината за войната в днешния свят се базира на вложените ресурси и очакваните ползи. Това е, войната е за пари. Човешкият живот е ресурс, носещ левчета. И с друга идеология вероятно пак щеше да има същата война.

Тази разлика между твоето и моето (не само моето, всъщност) виждане за света е от познавателен порядък, та не мисля, че може да бъде проедоляна или нещо подобно и май е разлика, на която се дължат повечето от неразбирателствата ни из форума. В моята представа за света парите или силата (както и да я определим) е само един от "стълбовете" в едни доста сложни и динамични процеси, които образно написано са система от множество сводове, чиято тежест се носи от ножество различни стълбове и в зависимот от натоварването един или друг стълб носи повече тежест (има по-голямо влияние), но никой не се разраства дотолкова, че да измести всички останали без цялата постройка да рухне в резултат на разбираем ход на събитията.
Парите са в основата на почти всичко в днешния свят, което се поддава на изчисляване и преценка, както и на въздействие. Но именно там е и една от "загвоздките", защото способността за преценка и предвиждане е пряко свързана с мисленето, а то е обусловено от фактори, различни от парите или силата. Да не забравяме, че парите придобиват значението си в мисълта ни, а тя е явление много по-сложно, отколкото според мен си го представя един изцяло финансово-силово детерминиран светоглед.
Впрочем, съгласен съм, че не в тази тема е мястото на подобен философски по същността си дискурс.

Ханс, то аз и не твърдя нищо определено, няма и отгоре на какво, след като имам повърхностни познания по темата и не съм сигурен, че нещо разбирам от тези сложни и неясни за мен взаимодействия - най-далече стига дързостта ми до това, да се опитам да си ги представя и да ги опиша на почти всекидневен език.

[lzl]

Израел иска ли да има нормални държави за съседи, и как смята да стане това, след като периодично унищожава инфраструктурата на съседите си?

[D3BEP]

Дали щеше да си по-малко замаян ако вместо САЩ Русия се опитваше да "медитира" в конфликта?

Ако беше написал
"Считам че една намеса на Русия може да оправи нещата" ли?

Общо взето не съм фен на "глобализма" в империалистическият му вид, който проповядват т.нар. велики сили. Т.е. не бих толерирал същата политика, дори да беше водена от Буркина Фасо. Всеки агресор в днешния свят говори за умиротворяване и за борба с тероризма.
Счиам обаче, че най - отвратителното е намесата на САЩ, която вече сума десетилетия разпалва този конфликт и дори пряко участва във войни и военна помощ. Кого аджеба ще умиротвори това?
Ако ме питаш дали имам някакви предпочитания към Русия като към велика сила или държава дори, да, имам. Естествено не пред България, но фактите за предишният "руски сателит" и тези за сегашният американски говорят сериозно за мен в тази насока. Положението, дадено ни тогава в световната икономика никак не съответства на трагедията ни сега. Без да говорим, че имаше управници у нас с идеи за република, но въпреки това не знам да е имало официални и "суверенни" руски военни бази, че и без наем дори. Че е имало обмен и движение на кадри и техника, имало е, но не и гарнизони.
С Русия "дружахме" 60, с щатите 6 години. Бързо се справят.
Като разбира се не мога да пропусна факта, че родът ми е пряко обвързан с ключови моменти в историята на България, като при това е бил свързан и с Русия.
Ако ме питаш дали искам Русия да владее света - не, не искам. Аз съм по - скоро "фен" на европейския модел на глобализъм. Като естествено е ясно, че пак има силни и слаби и че икономически силните ще доминират, но така е устроен светът.
Та уточнявай си въпроса. Мисля, че нито един от възможните за него отговори а аз общо взето ти дадох всички, няма общо с темата. За това е добре да не се отклоняваме.

[zeta]

Israel's INS Hanit, a Eilat (Sa'ar 5)-class missile corvette,

nova informacia za israelskata boina slava!

Israel's INS Hanit, a Eilat (Sa'ar 5)-class missile corvette, was struck on 14 July by an Iranian-made C-802 Noor (Tondar) radar-guided anti-ship missile, fired by Hizbullah from Beirut.

"We were not aware that Hizbullah possessed this kind of missile," said Rear Admiral Noam Faig, Israel Navy (IN) head of operations, told Jane's.

"We are familiar with that missile from other areas but assumed that the threat was not present in Lebanon."

The Noor, based on the Chinese C-802, was reported to have a 200 km range during manoeuvres conducted by the Iranian Navy in April 2005.

An initial debrief of the incident suggested that the Hanit was sailing without fully activating its Barak-point defence system.

For other, undisclosed reasons, the Hanit's electronic countermeasures and electronic support measures, as well as the Vulcan Phalanx close-in weapon system failed to block or intercept the missile.

"It's a very painful blow to the IN," admitted an IN source, "but it could have been worse if they had hit another section of the ship."