Войната на утрешния ден..?

[Dinain]

Въпросът не е дали Фирмата може да се превърне напълно идентично в Държава, както ми се струва, че Динайн предполага, а дали след хипотетичното разпадане на Държавата новите социални структури биха били Фирмите.

Аз го предполагам това??? Не знам, на китайски ли пиша, че съм разбран така... точно на противоположното мнение съм, че Фирмата не може да замени Държавата, както и че ако Държавата един ден изчезне, то Фирмата по никакъв начин не може да заеме мястото, освен ако не се превърне самата тя в държава. А този преходен период не може да се осъществи без наличието на някакъв сплотяващ фактор като националност, език, религия, географско положение и т.н.
Залп говори за мултинационални корпорации, при които този фактор е сведен пък до нула. Да не говорим че има логически пропуски:

Един ден просто ще продължат да работят за същата равностойност($12) но вече ще шият кубинки.

И като шият кубинки откъде фирмата ще печели? Нали печалбата и е основна цел, каква логика има да преустановява производството? Ти през цялото време говориш за войни между фирми, с наемане на армии, плащане на пенсии, осигуровки, строене на жилища и т.н. пълно издържане на служителите. Аз се опитах да ти обясня че това е икономически невъзможно - с такива разходи да се изкара някаква печалба. А целта на фирмата е да печели, нали?

Това за което говориш е превръщането на държавата САЩ в държавата Майкрософт (примерно) - при което Майкрософт освен софтуер и хардуер трябва да се заеме с 1000 други дейности, като образование, съдебна система, въоръжени сили, жилища, земеделие и т.н. и т.н. неща нужни за обезпечаване на въображаемото "платено население". Майкрософт си гледа печалбата, както и всяка друга фирма, и няма логика тя да направи това.

Да обобщя две причини, поради които заменянето на Държавата от Фирмата няма да се случи:

1. За Фирмата това е икономически неизгодно, т.е. не отговаря на целите и - да реализира печалба.
2. Липсва сплотяващ фактор, който да обедини служителите в една фирма до степен да я предпочетат пред Държавата.

[Zalp]

Смях

Залп извинявай смятах да пиша по-дълго и сериозно, обаче нещо ме напуши смях и взех да се отегчавам да чета сюжети за компютърни игри.....

Хахахахахахааааааа
Абсолютно си прав сега като си прочитам нещата и мен ме напушва смях. Опитвам се да го обясня точно 'по детски" ок ще вдигна стила.

Обаче под това има и нещо сериозно, което смятам за странично от темата:
-Как на тия създатели на компютърн игри им хрумна такъв сценарии?

[Dinain]

-Как на тия създатели на компютърн игри им хрумна такъв сценарии?

Сценарии много, и мотива с магистрали за летящи коли е много разпространен, отделно че е невъзможен.

[Zalp]

Ок

Ок - отстъпвам от тази теза в интерес на форума
И все пак каква ще е войната на утрешния ден..?

[Sir Gray]

Не знам, на китайски ли пиша, че съм разбран така... точно на противоположното мнение съм, че Фирмата не може да замени Държавата, както и че ако Държавата един ден изчезне, то Фирмата по никакъв начин не може да заеме мястото, освен ако не се превърне самата тя в държава.

Ама именно, ти си мислиш органичено само в плоскостта държава-фирма, сиреч предполагаш, че Фирмата трябва да изземе функциите и прерогативите на Държавата, да се превърне сама в държава. А кой казва, че това трябва да стане? Защо Фирмата трябва да заприличва на Държава? Не е ли възможно "Ново Средновековие", където династиите са заменени от Борд на Директорите, а крепосните селяни от служители? Или нещо подобно откачено

Да обобщя две причини, поради които заменянето на Държавата от Фирмата няма да се случи:

Ето отново - Фирмата няма нужда да заменя Държавата, а след пропадането на втората да се изградят нови социални структури на базата на първото, естествено променяйки го.
Проблемите с това обаче правилно си засегнал:

А този преходен период не може да се осъществи без наличието на някакъв сплотяващ фактор като националност, език, религия, географско положение и т.н.

и

2. Липсва сплотяващ фактор, който да обедини служителите в една фирма до степен да я предпочетат пред Държавата.

(макар тук с уточнението, че всъщност служителите няма какво да избират - Държава не съществува вече в нашето далечно бъдеще)
Но основният въпрос остава - на каква основа ще е идентификацията на една такава нова структура? Като чисто икономическа структура Фирмата май не предлага достатъчно стабилни обединяващи характеристики, но това може и да се промени с променянето на характера на самата Фирма (например от чисто икономическа структура към политическа такава).

[Dinain]

Ама именно, ти си мислиш органичено само в плоскостта държава-фирма, сиреч предполагаш, че Фирмата трябва да изземе функциите и прерогативите на Държавата, да се превърне сама в държава. А кой казва, че това трябва да стане? Защо Фирмата трябва да заприличва на Държава? Не е ли възможно "Ново Средновековие", където династиите са заменени от Борд на Директорите, а крепосните селяни от служители? Или нещо подобно откачено

Грей, аз "мисля ограничено" защото опонирам на "ограничената" теория на г-н Залп. Изразено беше мнение че фирмата ще замени държавната структура. Именно по тази линия пиша.

(макар тук с уточнението, че всъщност служителите няма какво да избират - Държава не съществува вече в нашето далечно бъдеще)

Защо да няма какво да избират? Например да "изберат" да се опитат да си напрявят нова държава, по-добре функционираща от предишната?

[Zalp]

Защо да няма какво да избират? Например да "изберат" да се опитат да си напрявят нова държава, по-добре функционираща от предишната?

Какъв е смисъла след като има фирми функциониращи по-добре от държавата!

[albireo]

Съжалявам май стана много дълго

Така извинявам се че пиша разпиляно, ще гледам този постинг да е по-дълъг (всички в офиса отидоха на обед та може би няма да ми досаждат)...
Нека да задам отново въпросите си от предходния ми пост:
Могат ли фирмите да се превърнат в субект на политическите (съзнателно не се ограничавам само до международни) отношения от същата величина каквито са и държавите?
А по какъв начин фирмите участват в тези отношения сега?

За да отговорим на този въпрос безспорно ни е нужно обяснение на настоящия модел на политическите взаимоотношения. Аз съм доста далеч от разбирането на политиката като отношения "Приятел- Враг" ( Freund-Feind Verhältnis) - разбиране което общо взето е доминирало епохата когато е установен този модел на войната който Клаузевиц изгражда и който Ван Крефелд нарича тринитарен именно заради трите елемента, които го изграждат (народ - армия - държава).
Моделът на политически взаимоотношения който аз имам предвид е този на системата на договаряне по интереси. Както във външнополитически, така и във вътрешнополитчески план (а границата м/у тези две сфери става все по-размита и по-размита) учстниците в политическата "игра" определят акциите и действията си според потенциалните ползи и/или ограничаване на щети. Като тези участници влизат в съюзи, коалиции и групи, които сами по себе си също се превръщат в субекти на политическите взаимоотношения. (Пример партиите, или международните съюзи). Във вътрешнополитически план процесът е страшно фрагментиран, така че довчерашни съюзници по един повод, се оказват в противоположни лагери по друг. Традиционните институции отдавна са престанали да имат непроменливи характеристики - партиите не са единствената и най-важното единствено трайната форма на политическо представителство. Партиите само по себе си са сбор от такива променящи състава и формата си групи. Да вземем напр. САЩ - там субекти на политическите отношения са както двете големи партии, така и Пентагона да речем. Като самите партии не съшествуват като трайни обединения освен по време на избори, а са по-скоро сбор от различни групи по интереси, които също така имат променлив състав и влизат в противоречия по между си, като в процеса привличат за съюзници също такива променливи групички от другата партия. Прибавете към процеса и военните - Обединеното командване е също такъв политически субект, а началник щаба на обединеното командване е политическа фигура от същия ранг като лидера на малцинството в сената да речем. Военните разбира се хич не са единни и в самия Пентагон има също различно възникващи по даден повод групи по интереси, които враждуват с други групи носители на други военни интереси и взимат за съюзници някоя партийна група, разузнавателна или правителствена агенция (да - добавете в процеса и различните правителствени агенции и ведомства, които са също такива субекти) и...какво остана още недобавено? Точно така - фирмите, големите корпорации (пък и не толкова големите), които сами (но много по-често в обединения) участват в тези взаимотношения и са субект от също такъв ранг. Можете да добавите и различните профсъюзни обединения и прочее формални и неформални сдружения и картинката става пълна.
Партиите вече не са единствения канал за политическо представителсво и не са монополисти на инструментите за осъществяване на политическа воля.
Nota bene Според мен такова разбиране съответства много по-адекватно на природата на политическия процес, отколкото простото "приятел-враг". Забележете казвам разбиране, интерпретация, не твърдя че през 19 век политиката се е изчерпвала с отношенията приятел-враг, а сега не. Разбирането за политиката през призмата приятел-враг се изпозлва и сега (пример - нашите урапатриоти и националмастурбатори имат само такава представа.), както разбирането на политиката като договаряне по интереси е било налично и през 19век. Според мен обаче тогава доминиращо е било едно разбиране, а сега другото. Но също така си мисля, че това как интерпретираме политическия процес, може да моделира и трансформира същият този процес и нарочно дадох максимално усложнен пример от настоящето, за да покажа именно крайната (засега) фаза на трансформация.


Та защо го пиша всичкото това. Защото според мен, ролята на фирмите в политическия процес се доближава много повече до тази на партиите, ли по-скоро на посредници в политическите отношения, отколкото на държави. В рамките на вътрешно политическия процес самите държави са също така сбор от всякакви такива субекти, а не единен субект. В този смисъл за мен модел на отношенията който се изразява с графиката (или ако искате уравнение) фирма<------>държава е неточен. Анализ базиран на такъв модел би бил неадекватен и неработещ. Това е все едно "крокодила е нещо такова със зъби". И държавата (независимо дали е Г-7 или не) не е само сбор от икономически образувания (това е все едно "ами май е нещо такова зелено"). Има куп други играчи участващи в процеса които Zalp е пренебрегнал.
Така че тези сценарии за "гражданска война" и примери които си дал Zalp

И сега искам да запиша мисълта, че ако съществува конфликт (пак простичко казано) между фирма и държава, то армията (разглеждана като съвкупност от професионалисти) по-скоро е в неутралитет спрямо народа-фирма и държавата-народ.

са според мен неадекватни. Zalp, както казах пишеш верни неща ("крокодила има зъби"), но пропускаш толкова много фактори участващи в процеса и толкова много нюанси, че изводите които си правиш са точно като излезли изпод клавиатурата на някой сценарист на нискобюджетен екшън или пък компютърна игра.
Да погледнем сега външнополитическите или международни отношения.
"Международни" е наследен термин, от времето на силните, доминиращи всяка сфера на публичните отношения държави, когато държавата е единствения и самотен представител на народа. Мисля че спокойно бихме могли за целите на нашия анализ да говорим за междудържавни, а защо не и за междукорпоративни отношения, вместо само за международни.
Сега не искам да описвам пълна и подробна картина на междудържавния политически процес, само ще изтъкна че и той според мен се подчинява на същата логика както вътрешнополитическия процес. Субектите оперират в рамките на една утвърдена система от отношения (в единия случай това е самата държава, в другия случай това е системата от международни организации и институции). Вътре в тази система отново съществуват различни постоянни (и не толкова) групи "играчи", които също така сами по себе си са субекти на външнополитическите отношения(пример - НАТО, Арабската лига или пък движението на необвързаните страни от близкото минало).
Разбира се фирмите също така участват в междукорпоративни отношения, още повече че огромен брой от тях (практически всяка една голяма фирма) са и наднационални. Фирмите също така си имат своя сфера, свой сектор където осъществяват своите си чисто фирмени междукорпоративни отношения, които се определят от сферата им на дейност (такива сфери са международните борси, финансовите пазари и т.н.). Точно този сектор обаче е малко страничен от гледна точка на нашия анализ.
На ни интересува "сивата зона", местата където сферите на действие на държава и фирма се припокриват. Такова припокриване се получава, благодарение на факта че държавите все пак имат икономическа политика - т.е. оказват влияние и имат интереси в полетата на дейност на фирмите.
Като резултат от наличието на икономическа политика във външнополитическата сфера се е установила също такава система на отношения, която си има своите играчи и институции - ОПЕК, международни търговски организации, МВФ, Световна банка и т.н. и т.н.
Разбира се за никаква отделна система не може и дума да става - по-скоро имаме изключително здрава симбиоза м/у тези две системи. Даже бих отишъл по-далеч и бих казал че имаме една система на междудържавни политически и икономически отношения, а горното разделение е по-скоро чисто методологическо -с цел по-добър анализ.

В контекста на нашият въпрос "Могат ли фирмите да станат субект на политически отношения от съшия ранг както държавите?" какъв извод мога да напарвя от всичко изложено дотук?
Безспорно не можем да не отчетем факта че фирмите са субекти на тези отношения, както във вътрешнополитическата сфера рамкирана от държавата, така и във външнополитическата (ДА, крокодила наистина има зъби, пък е и зелен).
НО....именно като субекти на тези отношения фирмите оперират в достатъчно добре развити и институционализирани системи, където съществуват достатъчно многобройни възможности, канали, инструменти и т.н. които да им позволят да прокарат фирмената си политическа воля в рамките на тези системи, без да нарушават статуквото и да изземват функциите и статуса на държавите.
И на вътрешно и на външнополитическо ниво фирмата оперира в такава среда, където прокарването на нейните интереси не означава заместване на държавата. Сценариите за гражданска война например са нереални, защото фирмата или обединение от фирми, спокойно може да оперирайки в настоящото статукво, да промени позицията на "пречещия й играч" от страна на държавата или друга фрупа по интереси. Налице са нужните канали (партийни, лобистки, граждански и прочее и прочее) и нужните политически инструменти за да бъде сторено необходимото така щото държавната политика да се промени (най-често като се постигне взаимоизгодна договорка и за двете страни). Системата е достатъчно сложна, многообразна и гъвкава, за да може в нея да се "проиграе" всеки конфликт без да се налага "взривяване" на статуквото чрез кардинална промяна на ролята на фирмата.
Логично същото следва и във външната политика. За една фирма е много по-лесно и би й коствало много по-малко усилия (като съпротивление от страна на действащата система, така и като финанси) да прокара своията политика ПРЕЗ държавата, отколкото да действа като самостоятелен субект в междудържавните отношения като започне самостоятелни военни действия. Примери в това отношение колкото щеш: Ханс изреди всички източноиндийски компании, Юнайтед фрут къмпани и събитията в Никарагуа, в наше време Чечня (още повече че там самата фирма или фирми са държавни-Газпром и т.н.), Ирак също би могъл да се разгледа като такъв случай - на преплитане на политически и икономически интереси и съответно отношения.
Що се отнася до собствените въоръжени сили на фирмите- то те могат да бъдат само и единствено наменици (поради природата на самите фирми, които съществуват само и единствено с цел печалба).
Фирмите прилагат такива средтсва обичано в среда където държавата е страшно слаба (в смисъл липса на устойчива институционализирана система) и просто не съществува освен формално. Напр. ЕО (executive outcomes) охраняваше мините на De Beers в Сиера Леоне и в Ангола. Цялата ситуация в Катанга (сецесията през 60те), освен че имала и своите извъникономически социални основания, би могла да се разгледа и като налагане на интересите на Белгийския минен картел. (Тук вече имаме смесен модел - собствени въоражени сили + прокарване на фирмените интереси чрез политиката на държавата (Белгия, Франция, че и Родезия и ЮАР)
Разбира се държавите също прибягват пряко до наемници - Ирак е особено добър показател в това отношение и благодарение на него бумът в тази индустрия си продължава (самите наемници вече са формирани като отделни компании, а не са просто шайка авантюристи).
Колкото до това дали фирмата може да използва директно армията на една държава, без да мине през посредничеството на същата държава - струва ми се абсурдно. Динаин вече на няколко пъти засегна този въпрос -проблема с мотивацията съвсем не е толкова прост както го представя Zalp. Което е добър повод да се обърнем и към последния елемент в триадата Хора-Фирми-Държава.
Човек никога, ама никога не е просто само гражданин или само служител на дадена фирма, за да се разгледжат нещата толкова плоско. Това е дотолкова самоочевидно че не виждам какво има да се разглежда тук,
Отделно, а и като допълнение на това може да се каже, че държавата съвсем съвсем не е изчерпала своя потенциал, като идентификатор за населението. Потенциал, който поради нашата човешка природа (която е всекиднвено изразявана в цялото многообразие на живота ни в рамките на социума (но ако се впуснем тук ще трябва да се пише постинг поне два пъти по-дълъг от този)) нито една фирма никога няма да може достигне.

[Dinain]

ако Държавата един ден изчезне, то Фирмата по никакъв начин не може да заеме мястото

Отделно а и като допълнение на това може да се каже, че държавата съвсем съвсем не е изчерпала своя потенциал, като идентификатор за населението. Потенциал, който поради нашата човешка природа (която е всекиднвено изразявана в цялото многообразие на живота ни в рамките на социума (но ако се впуснем тук ще трябва да се пише постинг поне два пъти по-дълъг от този)) нито една фирма никога няма да може достигне.

Разбира се държавите също прибягват пряко до наемници - Ирак е особено добър показател в това отношение и благодарение на него бумът в тази индустрия си продължава (самите наемници вече са формирани като отделни компании, а не са просто шайка авантюристи).

Албирео, какви наемници имаш предвид? Може ли някой линк?

[albireo]

Ами виж историята на Executive outcomes
а ето тук един линкhttp://globalguerrillas.typepad.com/pmc/

[alexmania]

Всъщност за какво вобще се бориме като може да сме направени от извънземните???

Изхождаики от казаните до тук неща ми се струва че наистина някои неща трудно се възприемат. и както следа ще ги опиша много подробно в следващите си изречения безпристрастно но при сички случаи те ще бъдат само мое мнение и не задължавам никои да го чете. И така първото което ми иде наум не е кои от вас знае повече "принципно " за живота вселената и всичко останало а разискваме една точно конкретна тема така че нека се настроиме за нея а не да твърдиме дали това е възможно или не. Воиното на утрешният ден между фирмите които чисто и просто са едно продължение и част от държавата защото явно е че без нея нето те биха имали ресурсите нито тя без тях би имала добро усвояване на ресурсите си. Един вид те образува една сибиоза която работи заедно и създава така наречените "свободни пазари" на които ресурси с8е обменят за други ресурси и се усвояват.Само по себе си това понаятие свободни пазари е илюзиорно и както парите то на практика несъществува и няма никакви отношения с физически средно статистическото човешко тяло тъи като парите не се ядат!!!!!. Следователно всичко това е просто една илюзия поставена с цел нещо точно определено а именно събирането на храна и природни блага служещи за изработка на машини събиращи въпросната храна в по големи количества правещи възможно изхранването на човешкия род с цел съществуване като висш преоритет в всеки човешки живот и разпределянето на такава не по равно но съвсем сигурно като парите гарантират че всеки човек работеики допринася за набирането на тези ресурси и консумира част то тях . По този начин тои е задължен да копае и изработва ресурси за да може да яде нещо. разпределението на тези ресурси става чрез тези фирми против които толко много се бориме ( хаха) с визшия контрол на държавата чрез съд и изпълнителна власт за да не злоупотребяват те и да не се получи онова за което говориме. А имено ВЛАСТНАТА ФИРМА придежаваща значителни дялове от разпхределението на ресурсите чрез пазара която не я е еня за ДЪРЖАВАТА и на практика ВЗИМА НЕИНОТО МЯСТО. И ТУК В ТАЗИ ТЕМА ГОВОРИМЕ ЗА ЕВЕНТУАЛНАТА ИЛЮЗИОРНО СЪПЕРНИЧЕСТВО НА НЯКОЛКО ТАКИВА ФИРМИ - "ДЪРЖАВИ" които естественно стигат до конфликти относно тези скъпоцени ресурси и тяхното разпределение. В днешни дни това съперничество все още в голяма част от себе си не е ВОЕННО а по скоро се изразява в сложни икономически машинации за преразпределение на тези жизненоважни ресурси с презумцията да бъде завзет наи много ресурс за отделната фирма. Така слушаите сега това е важно в евентуално бъдеже ( поне ние разсъждаване на тази тема ) възможно ли е този не пряк конфликт на интереси естествено подтикван от фирмата да се превърне в пряк такъв. И ако да то как по точно ще стане това с какви средства ще протече тази воина и (хм естествено вече тук технологиите ще бъдат силно избутвани напред) дали в краина сметка това няма да доведе до световното обединение тоест една такава фирма печели всички ресурси и управлява на практика целият свят и ако това стане с какво око да гледаме на него ние?. Залп е прав да мисли по този въпрос с известно безпокоиство тъи като тези процеси така или иначе вече съществуват и наистина мисля че тази дискусия правилно напъдствана и без излишни коментари може да отвори очите ни за някои неща естествено ако не се превъща в чешане на остри езици и губене на потенцялно време от наже собствени животи тъи като те така или иначе са кратки в сравнение с тези процеси. И кои знае пък може ЦРУ или НЛО да изтрият тази тема и тя да потъне в тъмните дебри на човешката забрава ( хахахахахахахаха)

П.С.
пак казвам това е само мое мнение и не обвързвам и не желая да досаждам на хора против собственната им вола така че ако искате го четете и съжалявам за правописните грешки те явно са наслоени дълбоко в моита природа на човешко същество старая се да ги намалявам.[B]И наи накрая всъщност за какво вобще се бориме като може наистина да сме направени от извънземните???

А и да за хората които си мислят че това са пълни глупости евентуално могат да попрочетат история на световната икономика или нещо писано от Адам Смит или някои подобен на него. Всъщност мога да стигна още по далеч и да кажа че обединението на познатият ни свят е неизбежно и то ще стане само и единствено пот нечия фирмена шапка. А и да евентуално можем да разгледаме и кортежа на президентските делегации и да видим евентуално кои придружава примерно нашият държавен глава в визитите му по целия свят. Това ще обясни някои неща и естествено ще докаже че тази тема освен нужна е и наложителна.
П.С.
хм залп върни се в активното дискутиране не се предаваи толко лесно заради няколко евентуални хапливи коментара. :nworthy: :nworthy: :nworthy: :nworthy: :nworthy: :nworthy: :nworthy: :nworthy: