Войната на утрешния ден..?

[gollum]

Ако искате можем да обсъждаме въпросът "защо (как) са възникнали държавите?" и "каква е основната им цел?" в отделна тема, тук някак е страничен и не може да му се обърне подобаващо внимание. Ако има интерес, не пречи да се направи такава тема (ако и да е ясно, че ще е твърде "философска" според някои потребители ).
Аз само ще отбележа, че въобще не съм съгласен с твърдението ти, Динайн, по този въпрос. Държавите не са възникнали с цел "добруване на гражданите им" (дори и да оставим настрана въпросът, че когато това се е случвало "граждани" не е имало, много по-точно ще е да пишем "жители"), но не смятам, че и при съвременните държави може да се твърди, че това е целта им. Самият факт на съществуване на държавите е в основата на техните дългосрочни цели , - те се стремят към осигуряване на собстеванта си сигурност и съществуване - благосъстоянието на средния жител е само страинчен въпрос в тази задача. Държавата позволява по-висока организация и концентрация на власт и възможности, а следователно основно обслужва интересите на тези, които в дадения момент разполагат с реалната власт над самата държава. Не мисля че някога или някъде това е включвало "всички жители на държавата".

[Dinain]

Голъм, мързеше ме да пиша надълго и нашироко по темата, затова се опитах да се изразя възможно най-кратко. И както обикновено става, останах неразбран
Естествено, че преди да има държава, не е имало "граждани" и хората са били... ами просто хора.

Самият факт на съществуване на държавите е в основата на техните дългосрочни цели , - те се стремят към осигуряване на собстеванта си сигурност и съществуване - благосъстоянието на средния жител е само страинчен въпрос в тази задача.

Аз не говоря за благосъстояние опитах се да съм ясен, поне Грей май ме разбра. Можем да започнем от "физическо оцеляване" на хората и да стигнем до "благосъстояние". Написах "благоденствие", после "добруване", може да добавя "просперитет" и т.н. Мисля че ще се съгласиш с мен, че държавата не може да съществува без гражданите си, така че директно получаваме два принципа:
1. Оцеляването на гражданите е приоритет на държавата - поддържайки го, тя поддържа самата себе си всъщност.
2. Поддържането на някаква вярност спрямо държавата, чувство на принадлежност, сплотяване на човешките индивиди-граждани. Също е приоритет на държавата, поддържайки го, тя осигурява собственото си съществуване.

Това е за което се сещам в момента, поне от по тези два принципа интересите на държавата и интересите на гражданите съвпадат.

Държавите не са възникнали с цел "добруване на гражданите им"

Ако не си съгласен с мен, с каква цел според теб са възникнали?

[Sir Gray]

Ами не е толкова просто. Данъците на гражданите са само една част от държавния бюджет и главните източници на приходи са "сделки", които държавата извършва с други държави и данъци от същите тези фирми и техните сделки.

Хм, а каква е основната дейност на една фирма?! Може би точно "сделки" да прави?

След застаряване на служителя просто ще го оставят да се оправя както може, защо да правят разходи за пенсия, лекарства и т.н.

А какво ще попречи на така застрашения от мизерия служител да напусне тази фирма и да отиде в друга, предлагаща тези благинки? Очевидно една фирма, която се грижи за служителите си ще има по-мотивирани и по-щастливи такива, да не говорим, че ще има и по-кадърни (след като повече народ ще се натиска за работа там, ще може по-добре да си подбира кадрите. Оттам и конкуретноспособността и (печалбата) ще е по-голяма). Същото както и при държавата - не знам някой да се натиска да емигрира в Уганда, обаче за Европата не могат да ги удържат .
Така че:

така че откъде накъде ще дава пари за тротоари, полиция, детски градини, пенсии и т.н. като не и носят директна изгода?

определено е погрешно изказване - изгода носят, макар и индиректна.

Накратко връщане на "благородническата" класа и простолюдието, само че вместо на родови принцип, на икономически.

Ми по въпроса нищо не съм казал и не виждам какъв е проблема да е и така. Не съм казал, че тоя "Нов ред" ще е цвете за мирисане.

Аз смятам че го правят единствено понеже съществува държава да регулира процесите. Ако тя изчезне, ще изчезнат и "ненужните благинки" и "разхищения" - нали целта са максимални печалби?

Държавата тук поне не задължава фирмата ми да ми плаща зъболекаря, тя обаче го прави. Интересно защо?

[Zalp]

Четете

Приятели,
Четете Патрик Кенън "Залезът на демокрацията" ще се вкл. довечера с по-разширен пост към всички, защото шефа ми виси н аглвата цял ден. Иначе благодаря, че се отзовахте по темата...

[gollum]

Затварям отклонението

Динайн, отворих нарочна тема за дискусията около държавата (целите и функциите й), няма смисъл точно това да се обсъжда тук, ще е извън тази тема. Новата дисуксия е малко по-широка и естествено е отворена към всички, на които тази тема и начинът й на разглеждане биха им били интересни.

[Dinain]

Хм, а каква е основната дейност на една фирма?! Може би точно "сделки" да прави?

Да, така е. Докато основната дейност на държавата не е такава, поне както го виждам аз.

А какво ще попречи на така застрашения от мизерия служител да напусне тази фирма и да отиде в друга, предлагаща тези благинки?

Например че прекалено стар, необразован или физически неработоспособен.

Очевидно една фирма, която се грижи за служителите си ще има по-мотивирани и по-щастливи такива, да не говорим, че ще има и по-кадърни (след като повече народ ще се натиска за работа там, ще може по-добре да си подбира кадрите. Оттам и конкуретноспособността и (печалбата) ще е по-голяма). Същото както и при държавата - не знам някой да се натиска да емигрира в Уганда, обаче за Европата не могат да ги удържат

Очевидно е така, теоретично. Замисли се какво е било положението на различните служители на практика преди 100-150 години, преди да идеите на социализма. Теорията на Тейлър например.

определено е погрешно изказване - изгода носят, макар и индиректна.

Грей, не е погрешно. Инсталирането на джакузи в домовете на работниците ще има някакъв принос към мотивацията им, но това не значи че е икономически изгодно. Чиста сметка разходи/ползи.

Държавата тук поне не задължава фирмата ми да ми плаща зъболекаря, тя обаче го прави. Интересно защо?

Защото държавата не позволява на фирмата ти да си доведе някой работник от Уганда, които да е готов да върши твоята работа без медицинска застраховка и на половин заплата. Или по-скоро позволява, но в ограничен размер, т.е. няма достатъчно "угандийски" работници. Ако държавата не съществуваше, фирмата веднага щеше да те замени с някой по-евтин служител

[gollum]

Мисля че бая се отдалечавате от темата за войната на утрешния ден.

[Zalp]

Ха сега размърдайте мозъци

И така..,
Реалния инструмент за управление на дадена държава е нейната администрация (тя включва и военната администрация). Задачите, които правителството трябва да изпълни се възлагат на нея. На теория тези задачи представляват предизборни обещания. Когато задачите са повече или по-големи от капацитета и възможностите и – администрацията не работи добре.
Реалния инструмент за управление на една компания е отново (на свой ред) нейната администрация. Когато една компания се разрастне и стане, както мулти национална така и много молионна. Значи, простичко казано, фирмата започва да съдържа в себе си единица от народа. Генерирайки печлаба тя осигурява социялен статус на своите служители.
Сега ще направя връзка между двете:
Ако държавата, поради една или друга причина, приеме такива действия, че те са в ущърб на сужителите на голямо икономическо обединение, (каквото например представляват компаниите формиращи Дау Джонс и др.) администрацията на компаниите прави всичко възможно за да предотврати тези действия (скандалът Моника Гейт). До скоро компаниите баяха само в състояние на паритетна готовност, сега обаче (последните 11 години), именно те, от позицията, че съдържат „единица от народа” (над 1 000 000 служители) изискват и възлагат приемането на определени решения от държавата.
С това искам да кажа, че „големмите 7” не представляват нищо друго освен съвкупност от икономически обединения.
И сега искам да запиша мисълта, че ако съществува конфликт (пак простичко казано) между фирма и държава, то армията (разглеждана като съвкупност от професионалисти) по-скоро е в неутралитет спрямо народа-фирма и държавата-народ.
Също, просто маркирам, че големите икономически обединения са мултинационални.
Случаят, в който държавата „насъсква” армията срещу фирмата (съгласно горе написаното) ще наричам гражданска война.
Случаят, в който Фирмата (главните букви са умишлени) заяви еднозначно, че ако Държавата не изпълни определени действя в полза на нейните служители, то тя (Държавата) ще бъде изправена пред 1 000 000 съкратени безработни на другата сутрин, ще нарека икономически натиск.
От тук следва простия извод, че държавата ще предпочете, да хвърли армията срещу други държави(двете войни в Персийския залив) и/или икономически обединения, пред това, да попадне в хаоса на икономическата криза и/или гражданска война.
До тук нищо непознато...
Момента, в който Държавната администрация, по една или друга причина, престане да обслужва интересите на фирмата-народ, чрез армията и другите нейни „инструменти” („лостове” хаха) е много вероятно администрацията на Фирмата-народ да стане нейн първоприемник (то си е направо очевидно).
Точно в този момент ще се роди Фирмата-държава!
Обаче в нейната природа е заложена конкуренцията!
Значи сме на една крачка от момента, в който Фирмата-държава хвърли „осиновената”армия срещу друга компаниа, която на свой ред, няма да закъснее да се превърне във Фирма-държава и да направи същото.
Точно в този момент ще се роди Фирмената война!
Тази война няма да е „война на народите”, защото, както казах по-горе фирмите са мултинационални.
Армиите няма да закъснеят да се превърнат и те във „Армейски фирми”, които ще предлагат услуги на Фирмите-държави.
А сега нека си представим тази война...
Война без фронт, защото няма да има държавна територия...
Война без конкретна поска на териториялно настъпление, защото фирмите нямат територия...
Война, в която войната за ресурси е още по-остро изразена...
Война, в която основна цел е разрушаване на производствените съоражения на противника свеждайки го по този начин до фалит...
(Gollum разбирай това и като препратка към темата „Развитие на съвременните доктрини на сухопътната армия)

[Dinain]

Когато една компания се разрастне и стане, както мулти национална така и много молионна. Значи, простичко казано, фирмата започва да съдържа в себе си единица от народа. Генерирайки печлаба тя осигурява социялен статус на своите служители.

Пропускаш да отбележиш че тези милион служители са една непрекъснато променяща се маса. Или мислиш че всичките работят в една фирма по 30 години? Една огромна част от "служителите" на Найки например са жители на третия свят. Малко ме съмнява хилядите индонезийци шиещи маратонки за $12 на ден да са особено предани на фирмата.

И сега искам да запиша мисълта, че ако съществува конфликт (пак простичко казано) между фирма и държава, то армията (разглеждана като съвкупност от професионалисти) по-скоро е в неутралитет спрямо народа-фирма и държавата-народ.

Много пресилено е да се разглеждат служителите на една фирма като "народ". Както казах липсват множество сплотяващи фактори. Армията, дори да е професионална, получава заплатата си от държавата. А и заплатата далеч не е единствената причина да служат там. Може би виждаш професионалните военни като някакви алчни наемници, готови да се сражават за всеки, който плаща достатъчно. Не е така.

Случаят, в който Фирмата (главните букви са умишлени) заяви еднозначно, че ако Държавата не изпълни определени действя в полза на нейните служители, то тя (Държавата) ще бъде изправена пред 1 000 000 съкратени безработни на другата сутрин, ще нарека икономически натиск.

Какъв обаче е този случай? Държавата може да преживее 1 млн. уволнени. Фирмата, уволняваща ги, на практика ще се самоликвидира. Така че колко ще издържи един такъв блъф? Освен това, държавата е предвидила именно такова "изнудване" и е принудила фирмата при уволнение да изплаща обезщетения. Никоя фирма не може да си позволи да уволни едновременно всичките си служители и да им изплати обезщетенията. Единствената възможност е да обяви фалит, но защо да го прави по собствено желание???

Момента, в който Държавната администрация, по една или друга причина, престане да обслужва интересите на фирмата-народ, чрез армията и другите нейни „инструменти” („лостове” хаха) е много вероятно администрацията на Фирмата-народ да стане нейн първоприемник (то си е направо очевидно).
Точно в този момент ще се роди Фирмата-държава!

Утопия, която няма много общо с реалността. Масите няма как да са по-предани към фирмата работодател, отколкото към държавата си, защото съзнават че те работят там, само докато фирмата има полза от това. При един downsizing 30% от тях могат да се окажат на улицата. Аз не съм чувал за държава, която да "уволнява" 30% от жителите си по свое желание. Напротив, държавата дава граждански права на жителите си по рождение, без да имат нужда да покриват дадени изисквания, нормативи и т.н. и не се отказва от тях, ако се "повредят" или остареят. Така че спрямо кого хората ще са по-предани? Дори оставям национализма, религията и традицията, залегнали дълбоко в съзнанието на човешкото същество, настрана.

Нека си представим описаната от теб война. Ти визираш "алчната" война, както е популярно, между САЩ и Ирак. Тази война се финансира от държавата и към днешна дата е пределно ясно че никаква "печалба" няма да се извлече в близко бъдеще (разходите са много по-големи от предвидените). Да си представим, че държавата САЩ не съществуваше. Според теб нефтените компании биха започнали такава война заради печалбите?
Аз считам, че дори ако всичките нефтени компании в Америка се обединят и финансират със свои пари такава война, няма да спечелят нищо. Разходите са огромни в сравнение с евентуалните приходи - да не говорим че мотивацията на "наемниците" щеше да е несравнимо по-ниска, заплащането им - много по-високо (съответно цялата операция много по-скъпа), а съпротивата - много, много, много по-яростна (мисля че ти е ясно, че иракската армия би се сражавала далеч по-яростно и с далеч по-голяма подкрепа на населението, ако беше толкова очевидно, че целта е просто да се заграби нефта). С една дума, народа щеше да се сплоти около Садам, за да опази нефта си...
Дали е възможно от всичко това да се извлече печалба? Няма начин, така мисля аз.

[Zalp]

Отговор

Пропускаш да отбележиш че тези милион служители са една непрекъснато променяща се маса. Или мислиш че всичките работят в една фирма по 30 години? Една огромна част от "служителите" на Найки например са жители на третия свят. Малко ме съмнява хилядите индонезийци шиещи маратонки за $12 на ден да са особено предани на фирмата.

Компании с голямо текучество не се задържат дълго. Що се отнася до индонезийските служители, те незнаят как се пише думата "преданост". Един ден просто ще продължат да работят за същата равностойност($12) но вече ще шият кубинки.

Много пресилено е да се разглеждат служителите на една фирма като "народ". Както казах липсват множество сплотяващи фактори. Армията, дори да е професионална, получава заплатата си от държавата. А и заплатата далеч не е единствената причина да служат там. Може би виждаш професионалните военни като някакви алчни наемници, готови да се сражават за всеки, който плаща достатъчно. Не е така.

Не забравяй, че говоря за държава чиято администрация не е изпълнила имплицитното обещание на управляващия политик. Морала в армията на такава държава рязко спада и тя (армията) ще трябва да избира по кой да стреля (познато от Френската революция). По 1 000 000 разбесняла се тълпа и вкарала в хаос няколко големи града или, затваряйки си очите, ще приеме за свой нов висш идеал някои от лозунгите на протестиращите (пак същата революция).

Какъв обаче е този случай? Държавата може да преживее 1 млн. уволнени. Фирмата, уволняваща ги, на практика ще се самоликвидира. Така че колко ще издържи един такъв блъф? Освен това, държавата е предвидила именно такова "изнудване" и е принудила фирмата при уволнение да изплаща обезщетения. Никоя фирма не може да си позволи да уволни едновременно всичките си служители и да им изплати обезщетенията. Единствената възможност е да обяви фалит, но защо да го прави по собствено желание???

[/INDENT]Там е работата, че не може, защото представи си какво ще стане на борсата тогава, а именно тази борса генерира данъци, с които се плаща на военните. Освен това съществуват икономически обединения, които работят на така наречения "планиран фалит". Има и доста начини тези 1 000 000 фирмени служители да "бъдат изкарани" на улицата нарочно, за да се премахне конкретното управление...

Утопия, която няма много общо с реалността. Масите няма как да са по-предани към фирмата работодател, отколкото към държавата си, защото съзнават че те работят там, само докато фирмата има полза от това. При един downsizing 30% от тях могат да се окажат на улицата. Аз не съм чувал за държава, която да "уволнява" 30% от жителите си по свое желание. Напротив, държавата дава граждански права на жителите си по рождение, без да имат нужда да покриват дадени изисквания, нормативи и т.н. и не се отказва от тях, ако се "повредят" или остареят. Така че спрямо кого хората ще са по-предани? Дори оставям национализма, религията и традицията, залегнали дълбоко в съзнанието на човешкото същество, настрана.

Утопия, която нямаше нищо общо с реалността създаде СССР помитайки дълбоко залегналия в съзнанието на руския народ Цар и промени света завинаги. Що се отнася до остаряването и пенсионното осигуряване именно в САЩ има постоянен конфликт между компаниите и пенсионните фондове. Мега компаниите изплащат пари след пенсия на служителите си от акциии на самите компании, които служителите могат да закупят предпенсионно. До колкото знам (това е "исторически слух") именно Бил Клинтън е искал да даде превес на пенсионните фондове с пакет от закони и точно затова му е спретнат скандала "Моника".
Войните в Ирак - те бяха (и продължават да са) водени в състояние на нисък морал и боен дух от страна на американската армия. Освен това причините за тях са комплексни и в никакъв случай не е само петрола. Въобще здрава сплотяваща връзка между армия-държава-народ се ражда само в държави с много богата военна история каквато САЩ не са. Морала на техните войници пада заради жертвите, които дават, затова им е необходимо голямо военно техническо превъзходство, което свежда жертвите до минимум.

[Sir Gray]

Все си мисля, че нещо се изпада в дребнавост относно детайлите. Въпросът не е дали Фирмата може да се превърне напълно идентично в Държава, както ми се струва, че Динайн предполага, а дали след хипотетичното разпадане на Държавата новите социални структури биха били Фирмите. Така че сравнението "Държавата дава пенсии, пък Фирмата не" е съвсем безпредметно - в хипотетичното бъдеще няма да има Държава, която да дава пенсии и да е конкуренция на Фирмата.

[Zalp]

Съгласие

Все си мисля, че нещо се изпада в дребнавост относно детайлите. Въпросът не е дали Фирмата може да се превърне напълно идентично в Държава, както ми се струва, че Динайн предполага, а дали след хипотетичното разпадане на Държавата новите социални структури биха били Фирмите. Така че сравнението "Държавата дава пенсии, пък Фирмата не" е съвсем безпредметно - в хипотетичното бъдеще няма да има Държава, която да дава пенсии и да е конкуренция на Фирмата.

Напълно съм съгласен. Направих това отклонение за да запълня празнините на хипотезата, до колкото мога.

[albireo]

Залп извинявай смятах да пиша по-дълго и сериозно, обаче нещо ме напуши смях и взех да се отегчавам да чета сюжети за компютърни игри. Честно дати кажа така си се олял - да ти го илюстрирам със следният пример: ако това беше урок по билогия да речем и ти трябва да обясниш за крокодила по начина, по който обясняваш взаимоотношенията човек-държава, човек-компания и компания-държава, обяснението ти би било нещо от сорта на "амиии крокодила е едно такова което има зъби." И ако ти се поискат малко повече конкретни неща добавяш "а освен зъби май че е и едно такова зелено".
Безспорно верни неща - спор няма, но както едно такова обяснение не ни казва много за крокодила, така и и твоя модел на взаимоотношенията м/у хората държавите и компаниите ни дава горе долу същата по качество и наситена с нюанси картина.

Та мърдам си мърдам си мозъка и все още виждам сюжет на компютърна игра. И нищо повече.
Грей го е обобщил много добре - Могат ли фирмите да заместят държавите? И то наистина не е необходимо фирмата да иззема всички функции на държавата, затова да перефразирам въпроса така: Могат ли фирмите да се превърнат в също такъв самостоятелен субект на политически отношения какъвто досега са държавите? Нали говорим за война започната или водена от Фирма. Т.е. като продължение на нейната политика с други средства (мисля всички ще се съгласим, че фирмата е рационална пар ексаланс, защото това е което определя дали ще я бъде или не. Т.е. оставаме в парадигмата на Клаузевиц по въпроса и забравяме за войни които биха могли да възникнат ритуално или понякакви други извънрационални (от наша 'западняшка' гл. точка) причини)

[Sir Gray]

Та мърдам си мърдам си мозъка и все още виждам сюжет на компютърна игра.

Аз отдавна виждам Sindicate, един култ отпреди мнооого години

[albireo]

Та да си продължа разсъжденията...
Могат ли фирмите да се превърнат в субект на политическите (съзнателно не се ограничавам само до международни) отношения от същата величина каквито са и държавите?
А по какъв начин фирмите участват в тези отношения сега?