Войната на утрешния ден..?

[albireo]

Това ми е добре известно, споменавам книгата в контекста на предишното ми споменаване, че е добре да разгледаме теорията и идеите на този автор. А защо този автор - стори ми се подходящ и кореспондиращ с това което беше посочено като обхват и съдържание на темата (пост#1) и особено пост#5. След това автора стесни малко обхвата (пост#7), но според мен и на това по-ниско ниво не може да се мине без по-дълбок анализ (дебатирането по тезите изложени в пост#10 го изисисква) и като отправна точка ми се струва че този автор е подходящ.

[Zalp]

"Бъдещето е сега"

На какво основаваш тези "впечатления"? Много ми е интересно да чуя - колко от руските войници ще тръгнат да воюват в името на "Газпром" или американски в името на "Тексако"? (понеже предполагам че не говориш за "армии" на Найки и Адидас)

Задаваш ми добър въпрос. Аз се опитах да вървя от частното към общото (явно неуспешно), за да е по-интересна дискусията, а не чисто теоритично суха. Впечатленията идват от там, че армийте вече не "тръгват" да се бият в името на кавото и да било, а го правят за определени интереси, срещу заплащане. Пример - при превземане на инсталация за петрол от USA в Ирак първите цивилни, които влизат в нея са именно инженерите екипи на "Тексако".


Аз мога да ти дам пример с изцяло БГ компания, а ти ще се сетиш сам какво е в "Дженерал Електрик" (над 1 000 000 души персонал, от който не малък процент зад граница).
"Терем" - Търговище продава стоки с двойно предназначение на БГ противник - всички знаят за "скандалът Терем" няма да влизам в подрабности. Това се случва навсякъде не само у нас, просто ние не се прикриваме така добре. Това става защото "търговецът" винаги е на границата на държавата (П. Кенън "Залезът на демокрацията"). Бих добавил, както на нейната географска, така и на границата на нейните интереси. Дори самата държава си вреди по този начин понякога щото хем е търговец, хем е суверен. Пример - НРБ прави свръх пройзводство на жито в края на 70-те началото на 80-те продава го на Гърция, а гърците продавт хляб, направен с това жито, на 6-ти Американски флот базиран по това време в Средиземно море. За последното свидетелства не открих станало е отдавна... (може и да страда доста от синдром ЕЖК. Разказа ми го един бивш експерт от Кинтекс).
А аз см работил в мултинационална компания известно време, която има нещо като вътрешна конституция и от поведенитео на повечето индивиди съм склонен да съдя, че хората вътре са много по-положително ориентирани към това кой ги храни, а не към този който има приказва глупости по телевизията.
Освен това характерен белег на държава от 1-вия свят е именно това, че фирмата диктува парада. Прокарване на определени пакети от закони в USA става с финасирането им. Даже те сами се изразяват така -"еди коя си компания финансира еди каква си законодателна програма". В БГ се стремим да се получи същото ама скоро няма да стане щото сме държава от 3-тия свят.
Не толкова пряко се финансират военните кампании, обаче, за всички е ясно, че след като плащането на данъци от крупните компании съставлява значителен процент от държавния бюджет на САЩ те имат значителна тежест в управлението на страната ( та нали имат няколко водещи икономически обединения с над 1 000 000 души). Да ама тези хора не са национално хумогенни и след като не са - единствения им "протектор" е фирмата. Фирмата която им е купила къщи, фирмата която им е купила коли, фирмата която дава пари за да се изучат децата им, фирмата която разчиства руините на Търговския център... Ето как в съзнанието на индивида фирмата придобива значение все по-голямо отколкото примерно Д. Буш, чиито рейтинг продължава неспирно да пада.
И ако рейтинга на президента пада то и рейтинга на държавата пада... не чак толкова бързо, че да се получи катаклизъм.
Ето това са размислите които ме подтикнаха да пусна тази тема в този форум.

Подобни договори са много несигурна, да не кажа паянтова конструкция и често плод на клюки. Египет и Либия да знаеш колко се обичат само... А Кадафи едно време се опитваше да създава Съединени Арабски Щати (САЩ), но проекта не сполучи. Същите изгледи имат и Съединения Африкански Щати (пак САЩ). Между другото съвсем наскоро Кадафи буквално прегърна Запада и пропука арабската солидарност.

Напълно съм съгласен тук с теб, това още веднъж доказва, че държавата се маргинализира ( :lol: няма нищо общо с Маргините :lol: :lol: :lol: ). Договорите и се обезсмислят като САЩ ("западът") плати, а той плаща от името на данъкоплатеца, а той е икономическа структура от индивиди което именно представлява фирмата.
Повечето неща не са мой лични идеи, чел съм ги... но уви не можеш да придадеш интонация на това, което пишеш и може би затова звуча неясно на моменти, за което моля да бъда извинен!

[Zalp]

albireo,
Хич не се сърдя, направо си е каменоломски хахахахаха, ама няма време напоследък да си подредя мислите добре в писмен вид. Моля ти да ме извиниш, за което...

[Dinain]

Грей, Залп каза нещо малко по-различно, а именно:

а директно ще възлагат задачи на армията

тоест корпорации да командват армията на дадена държава. Което е твърде далеч от реалността.

[Zalp]

ДА

Грей, Залп каза нещо малко по-различно, а именно:

Да така, ще станe точно в този момент, когато администрацията на една армия престане да бъде обвързана с държавата. Този момент ще настъпи, когато:
1. Държавата не може да изпълни и малка част от имплицитното обещание, което всеки политик дава на предизборната си кампания.
2. Затормозената държавна администрация (в състава на която е и военната) стане нефункционална поради, големи, бюрокрация и корупция.
3. Администрацията на компаниите гарантира по-голяма сигурност за служителите си, отколкото държавата на същите тези хора.
Всичко това вече е доста добре познато т.е. то се случва. Засега обаче държавната администрация се справя сносно с поставените и задачи. Бюрокрацията е голяма и тромава, но корупцията не е застрашителна и повсеместна.
Затова големите компании отправят исканията си именно към държавата и държавата решава как и с какви средства да ги изпълни.

[Dinain]

1. Държавата не може да изпълни и малка част от имплицитното обещание, което всеки политик дава на предизборната си кампания.
2. Затормозената държавна администрация (в състава на която е и военната) стане нефункционална поради, големи, бюрокрация и корупция.
3. Администрацията на компаниите гарантира по-голяма сигурност за служителите си, отколкото държавата на същите тези хора.
Всичко това вече е доста добре познато т.е. то се случва.

Zalp, кое от изброените случващи се неща те водят на тези мисли?
1. Предизборната демагогия съществува откакто съществува и демокрацията и винаги ще си съществува. Това нищо не значи. Напротив, днешните държави правят за гражданите си много повече отколкото са правели в миналото.
2. Чак пък нефункционална? Можеш ли да дадеш някакъв пример?
3. Това пък къде се случва?

[Zalp]

Мисли плуват по реката...

1. Предизборната демагогия за пръв път се изправя, обаче, срещу икономически обединения с над 1 милион служители. Н.б.
2. По принцип една администрация се справя чудесно с една до 3 задачи, но я възложи над 50 и + това постояната опасност от противодействие и съпротива. И всичко става посредствено.
Пример : Знаели ли са спец службите за 11 септември - знаели са както се оказа. Защо не са му обърнали внимание-били са претоварени от подобни сигнали. Ето ти пример за задъхвща се администрация. Противно на това администрацията на една фирма има далеч по-малко задачи Н.Б. Освен това един лидер възлага на администрацията си и задачки от сорта - Кога да се открие седмицата на лозаря.
3. Ами в САЩ се случва - просто има плащата достатъчно добре, че цял живот да джиткат на кредит. И не само това ... фирмата си има изцяло собствени квартали, където настанява служителите си. Изплаща готини стипендии за образование на децата - защо тези хора тогава да са лоялни на Буш, или който и да е техен президент.
За сега още са защото администрацията на САЩ няма големи провали, но това статукво много трудно ще се задържи дълго време според мен...
Тогава хората, ще се обърнат към единственото сигурно нещо, което им остава - фирмата. А администрацията на фирмата ще има помогне в беда.

[alexmania]

Евентуаен ред на мисли свързани с темата

zalp радвам се за темата тъй като тя дава възможност за едно цялостно осъзнаване на световни тенденций и зависимости. И така започваме от самото начало "Войната е изгода" или поне така казва "Изкуството на воината" което главно би трябвало да означава че вобще боини деиствия не се предприемат без ресурсно обезпечение. Неминуемо някаде тук се сблъскваме с пазарната икономика която в глобален мащап на принципа на търсене и предлагане всъщност е създала тези финансови гиганти "Корпурациите" с главно "К" за които говориме всъщност. И така представяме си две или повече такива организации деистващи с ресурсите на нашата планета борещи се за още ресурси и по добри начини за освуяването им. Всъщност това което напрактика се случва в днешни дни със или без нашите дискусии. И така означава ли това че всъщност тази "воина" вече е започнала и точно с какво се бори голямата фирма за да оцелее да запази ресурса и да усвои още?. Отговорим ли на този въпрос ще знаем как се бори тя за постигане на целите си. Но наи важната част от това което можем да измъкнем от бъдещата дискусия по въпроса е вобще към какво се стреми тази корпорация и защо и е да си дава толкова много труд да взима ресурси като може да си живее щастливо и без вобще да се създават корпораций. И ако все пак е създадена каква ще бъде наистина неината съдба. Пичове мисля че ако успееме да си обясниме тези неща можеме да напишеме по тях една сносна книга да ви кажа и тя ще е успешна от финансова гледна точка хахха. Това последното в сверата на Фантазията.

[Dinain]

1. Предизборната демагогия за пръв път се изправя, обаче, срещу икономически обединения с над 1 милион служители. Н.б.

Не разбрах какво имаш предвид. И какво е н.б.?

2. По принцип една администрация се справя чудесно с една до 3 задачи, но я възложи над 50 и +

Какво значи "една администрация"?! За какви точно задачи говориш? Това са толкова общи твърдения, че не означават нищо.

това постояната опасност от противодействие и съпротива. И всичко става посредствено.

Дай да видим: държавата е вид монопол в собствените си граници. Ако реши, тя държи монопол върху въоръжените сили, правовата система, електрическата и телефонната мрежа и т.н. и т.н.
Частните предприятия с малки изключения действат в условията на постоянна конкуренция. Малко общо казано, но ти даде такъв тон.

Пример : Знаели ли са спец службите за 11 септември - знаели са както се оказа. Защо не са му обърнали внимание-били са претоварени от подобни сигнали. Ето ти пример за задъхвща се администрация. Противно на това администрацията на една фирма има далеч по-малко задачи Н.Б. Освен това един лидер възлага на администрацията си и задачки от сорта - Кога да се открие седмицата на лозаря.

Толкова е просто, а? Знаели и не му обърнали внимание. Не знам, работил ли си някога в модерна комерсиална фирма? Процесът на изработване на маркетингова стратегия за нова марка кисело мляко често е съпоставим по комплексност с изработването на план за военна операция.

3. Ами в САЩ се случва - просто има плащата достатъчно добре, че цял живот да джиткат на кредит. И не само това ... фирмата си има изцяло собствени квартали, където настанява служителите си. Изплаща готини стипендии за образование на децата - защо тези хора тогава да са лоялни на Буш, или който и да е техен президент.

Това бих искал някой от форумците живеещи в САЩ да го коментират Аз само ще кажа че от думите ти като че ли се процежда обида? Защо така? Навремето заводи и други предприятия не си ли раздаваха панелки на служителите?

За сега още са защото администрацията на САЩ няма големи провали, но това статукво много трудно ще се задържи дълго време според мен...
Тогава хората, ще се обърнат към единственото сигурно нещо, което им остава - фирмата. А администрацията на фирмата ще има помогне в беда.

Залп, какво да ти кажа - виж колко време съществува САЩ (защото явно само нея визираш) и виж за това време колко фирми са изгрявали и залязвали...

[Sir Gray]

Динайн, малко като че ли се заяждаш за дреболии и същевременно отклоняваш дискусията от руслото и. А една хипотетична разработка, каквато ми се струва, че има предвид Залп, по изместването на идентификацията на индивида е интересна (най-малкото като игра на въображението ).
Държавата в момента притежава само един твърдо установен монопол - правото да прилага насилие. И ако дялкаме наистина грубо с теслата, за да обобщаваме, то този монопол не е "естествена" характеристика - в миналото това право се е държало от най-различни структури, пък и в миналото и "държава" в днешния смисъл е нямало .
Въпросът всъщност опира до това, към кого върви идентификацията на индивида - задължително към държавата, като структурата, която предлага сигурност и социална реализация, или тази идентификация може да се измести, ако се намери по-добър "предлагател" на тези неща. Според мен е очевидно, че второто е възможно (но не задължително разбира се). Така че хипотетичния вариант на Залп определено е възможен. Зачатък на подобни процеси наистина се и наблюдават.
Като следващ въпрос може да се зададе дали е възможно в един момент корпорацията да изземе и прерогативите на държавата по използване на насилие за осигуряването на просперитета и сигурността на служителите си. Аз лично не виждам защо не, в смисъл няма структурна пречка за това. Разбира се поддържането на собствени въоръжени сили очевидно е бая скъпа работа, с относително малка ефективност в законово урегулирания икономичекси свят, та корпорациите предпочитат да използват непреки силови методи - политическо лобиране и тн. Но в "граничните райони", разбирай Третия свят със слабите си държави, е напълно мислимо фирмата да заема и по-активна роля - та в Латинска америка петролните фирми директно си плащат за акции на армията в защита на петролопроводите. Същевременно накрокартелите напълно заместват държавното образувание, с администрация, социални служби, армия и тн в подвластните си райони и макар и не "фирма" в истинския смисъл на думата, то грубо погледнато и те са икономическа структура един вид

[Ханс]

Историческа справка:
Dutch East India Company
British East India Company
French East India Company
Swedish East India Company
Dutch West India Company

Разбира се това се явява единствено практически пример, доказващ теоретичната възможност на хипотезата.

[gollum]

Че е възможно няма съмнение, със сигурност ще е интересно като интелектуална игра да се помисли как би изглеждало подобно нещо (особено идентификация на корпоративна основа, - малко вероятно ми се вижда, корпорациите са много по-нетрайни образования от държаваите, а и не предлагат такъв тип идеология, поне засега. Виж дали корпорациите могат да се превърнат в държаввоподобни организми?). Но в тази тема е интересен и въпросът дали е вероятно да се случи. Защото когато говорим за корпорации ключов е въпросът "дали си струва?", а отговорът засега е по-скоро отрицателен, според мен. Има и друг съществен момент - както държавата, така и частният сектор се опират върху един и същи бюрократичен принцип на управление.

[Dinain]

Основната разлика между фирмата и държавата е че целта на първата е единствено и само реализирането на печалби (дори и на моменти да изглежда по друг начин), докато на втората е - "благоденствието на гражданите" да го наречем. Тази фундаментална разлика в целите подсказва, че фирмата няма интерес да прави нещо, което няма да и донесе печалба или поне няма да предотврати загуба. Като изплащане на пенсия на остарелите и служители, обезщетения за работници, загубили способността си да работят и т.н. Тези неща се случват, доколкото се случват, единствено поради наличието на държава, която да защитава интересите на служителите, които се явяват същевременно нейни граждани. В един грубичък пример, петролна компания ще настани няколко стотин хиляди работници със семействата им в Аляска примерно, за да обслужват нефтени инсталации. В момента в който нефтените запаси се изчерпят или добиването им се превърне в нерентабилно, компанията няма да има интерес да се грижи повече за служителите - ще ги остави да замръзнат там, след като и е по изгодно икономически да си вземе нови служители от Калифорния например(защото е по-близко), за да работят в следващото находище (примерно Тексас).

От чисто икономическа гледна точка, за компанията е неизгодно да осигури на служителите си всичко, което държавата предлага днес (храна, подслон, забавления, образование, пенсия, застраховка и т.н.) в замяна на службата им. Просто сметката не излиза - следователно работниците ще са нещо като крепостни селяни

[Sir Gray]

Къде го видя това "благоденствие на гражданите" бре, какъв е тоя сляп идеализъм ?
Не, майтапа настрана - държавата осигурява всички тези работи защото гражданите си плащат за тях чрез данъци, те не падат така от въздуха. Принципът е, че ти даваш своя принос (данъци) и получаваш социална сигурност, пенсия, дъра-бъра. Защо една фирма да не се базира на същия принцип? Ако приносът на работниците удовлетворява фирмата дотам, че разходите да са оправдани е напълно мислимо. И сега фирми предлагат по-добра медицинска осигуровка, жилища, коли и подобрено пеннсионно осигуряване.
Разбира се въпросът е много хипотетичен, Голъм правилно отбеляза, че се опира главно до относителната ефективност на разходите. Докато съществуват държави или подобни структури, за корпорациите е неефективно да дублират техните фунцкии. Струва ми се възможно такова развитие единствено в случай, че държавата в днешния и вид се разпадне, което е бая доста малко вероятно

[Dinain]

Къде го видя това "благоденствие на гражданите" бре, какъв е тоя сляп идеализъм ?

Ами как да се изразя, Грей Може би "добруване" на гражданите е по-подходяща дума В крайна сметка, с тази цел са се образували държавите въобще.

Не, майтапа настрана - държавата осигурява всички тези работи защото гражданите си плащат за тях чрез данъци, те не падат така от въздуха. Принципът е, че ти даваш своя принос (данъци) и получаваш социална сигурност, пенсия, дъра-бъра. Защо една фирма да не се базира на същия принцип?

Ами не е толкова просто. Данъците на гражданите са само една част от държавния бюджет и главните източници на приходи са "сделки", които държавата извършва с други държави и данъци от същите тези фирми и техните сделки. Само данъците на гражданите по-никакъв начин не могат да стигнат. А за разлика от държавата, както казах приоритета на фирмата е да реализира печалба - така че откъде накъде ще дава пари за тротоари, полиция, детски градини, пенсии и т.н. като не и носят директна изгода? След застаряване на служителя просто ще го оставят да се оправя както може, защо да правят разходи за пенсия, лекарства и т.н.

Ако приносът на работниците удовлетворява фирмата дотам, че разходите да са оправдани е напълно мислимо.

Работата е че не е. Тоест всеки ще получава според "приноса" - иначе казано висши служители ще живеят охолно в къщи предоставени им от фирмата, която даже може да ги охранява (да не се повредят случайно, ако са толкова ценни), докато по-малките "болтчета" ще живеят аналогично на приноса си - нещо като крепости селяни, наблъскани в мърляви общежития (като във фантастичните филми ). Накратко връщане на "благородническата" класа и простолюдието, само че вместо на родови принцип, на икономически.

И сега фирми предлагат по-добра медицинска осигуровка, жилища, коли и подобрено пеннсионно осигуряване.

Аз смятам че го правят единствено понеже съществува държава да регулира процесите. Ако тя изчезне, ще изчезнат и "ненужните благинки" и "разхищения" - нали целта са максимални печалби?

Докато съществуват държави или подобни структури, за корпорациите е неефективно да дублират техните фунцкии. Струва ми се възможно такова развитие единствено в случай, че държавата в днешния и вид се разпадне, което е бая доста малко вероятно

Съгласен съм напълно, но нали за това именно иде реч? Според Залп обаче такова развитие е съвсем на прага ни