Истерията с карикатурите на пророка Мохаммед

[Гост]

Т

- християнстовто също не е кой зане колко толерантно, особено ако се погледне по-назад в историческото му развитие.

- и сега в западния свят се случва хирстиянски фундаменталисти да убиват лекари, които зивръшват аборти (т.е., да убиват дурги хора по религиозни причини).

Назад да, но днес какво му е нетолерантното? Особено откакто съвсем е отделено от държавата.

Това с абортите не е в западния свят, а в "някои отделно взети щати".

[emi73]

Моето мнение беше свързано с агресията на мюсюлманите особобено тези в арабския свят. Не мисля, че заради една карикатура трябва да се отнема живота на хората. Доколкото си спомням имаше и жертви. Официално бяха 15, но сигурно са повече. И за какво е тази агресивност и излишна смърт?
Реакцията на арабския свят срещу карикатурите показва, че някои неща не подлежат на промени. Не мислите ли, че има 100 % свобода на словото в близкия изток.?

[gollum]

Това с абортите не е в западния свят, а в "някои отделно взети щати".

Които са си част от западния свят. Впрочем, в Италия (давам пример) до неотдавна бяха забранени разводите, днес все още са забранени абортите, а в училище се преподава църковната версия на биологията .
ТА мисълта ми бе, че в западната цивилизация влиянието на религията върху светския живот и политиката е донякъде изживяно. В мюсюлмансикя този процес едва е започнал и не е задължително да протече както в западната цивилизация, още по-малок да завърши със същия резултат.

emi73, не мисля че за по-голямата част от мюсюлманите свободата на словото е положителна ценност. За тях това е западна ценност, която се опитват насила да им наложат.
Да не забравяме, вес пак, че няма универсални ценности.

[emi73]

Разбрах те. По принцип съм умерен човек, който не изпада в крайност. Не съм расистка. По простата причина, че имам приятели и познати, които не принадлежат към нашия народ. Нямам нищо против изсляма като религия, но ме дразни агресията и безсмислената смърт. Тя враждата я има и между самите мюсюлмани. Шиитите и сунинитите постоянно си нанасят смъртоносни удари и защо? Какво ще спечелят враждуващите страни от тази излишна смърт? Нищо освен омраза, а омразата е чуство, което не води до нищо добро. Що се отнася до конфликта в близкия изток между Израел и Палестина, то още 100 години да минат няма да бъде разрешен. Там има прекалено много смърт и омраза, които не водят до нищо добро. Общо взето тове са моите мисли и позиция.

[gollum]

С това съм напълно съгласен - проблемът е вероятно толкова древен, колкото са и обществата (и във всеки случай, идеологиите) - имам предви дкръгът от насилие, които веднъж затворен постоянно се възпроизвежда.

[Ханс]

Проблема с карикатурите според мен хич не е толкова прост колкото обикновено се представя.
Първо когато за пръв път бяха публикувани в датски вестник те не предизвикват практически нищо освен няколко протеста от дипломатически представители на мюсюлмански държави. Демонстрациите започват след като те са препечатани в шведско(ако помня точно) христянско списание. По същество личното ми мнение е, че те са подбудени от режимите там. Естествено всякакви подобни мероприятия имат тенденция да изненадват организаторите и смъртните случаи бяха резултат именно от намесата на полиция за укротяване на тълпите.
Ако за датският вестник публикуването на обидна карикатура спрямо вярващ може да бъде оправдана със свободата на словото(макар според мен това изобщо да не е правилното обяснение, смятам че по подходящо е правото да се осмее всеки който оправдава убиство на невинни с религията, подигравката практически идва от него), то за христянското списание подобно обяснение е възможно, но напълно неуместно. Повторната публикация прехвърля проблема на религиозна основа, а това в никой случай не е оправдано.
Оправданието за свободата на словото разбира се не издържа дори първият си тест и веднага се намериха критици на инициативата на ирански вестник да публикува карикатури на тема Холокост.
В крайна сметка събитията оставиха усещане за политическа окраска.

П.П.
Който не е убеден в наличието на фанатици в западният свят нека само си спомни случая с 10 божи заповеди в Алабама.

[Dinain]

Преди 50 години - в манастира? Най-много нещо за хулиганство и пр., ако въобще щеше нещо да й се случи преди 50 години.

КГ125, за твое сведение ще ти препоръчам да разучиш историята на Англия и по-специално Ирландия. Дори днес има семейства, които пращат дъщерите си в манастири, ако забременеят извънбрачно или "прегрешат" по друг начин. През 50-те това все още е била широка практика - ако не в Лондон, то в провинцията. Освен извънбрачен секс, говорим и за свободолюбие, лоша дисциплина, неподчинение на родителите, лоши оценки в училище и други подобни тежки престъпления.

Назад да, но днес какво му е нетолерантното? Особено откакто съвсем е отделено от държавата.

Да ти припомня някои неща само за нашата мила родина: в родния ми град Варна не веднъж съм минавал покрай централната джамия (зад пощата) и съм гледал надписи "Циганите на сапун" и "Чалмите вън". За логиката не говоря
Освен това се замисли колко пъти си чувал българи да изразяват желание джамиите да се забранят в България, мюсулманското население да се изсели и други подобни. Аз лично - често. Толкова за християнската толерантност в наши дни.

Какво ще спечелят враждуващите страни от тази излишна смърт? Нищо освен омраза, а омразата е чуство, което не води до нищо добро.

Значи вече сме двама Остава да убедим останалите 6 милиарда.

Оправданието за свободата на словото разбира се не издържа дори първият си тест и веднага се намериха критици на инициативата на ирански вестник да публикува карикатури на тема Холокост.

Аз съм съгласен с теб и съм за свобода на словото, доколкото не наранява и обижда някого. Но има нещо показателно в реакцията на Иран: логичното "отмъщение" на карикатурите на Мохамен биха били карикатури на Христос; какво общо има Холкоста тук, след като дори не е свързан с религия, ами с раса. Това най-много ме учуди, че никой не повдигна този въпрос - явно всеки път, когато араби или мюсулмани се почувстват заплашени от когото и да било, евреите са автоматично обявявани за виновни.

[Ханс]

Аз съм съгласен с теб и съм за свобода на словото, доколкото не наранява и обижда някого. Но има нещо показателно в реакцията на Иран: логичното "отмъщение" на карикатурите на Мохамен биха били карикатури на Христос; какво общо има Холкоста тук, след като дори не е свързан с религия, ами с раса. Това най-много ме учуди, че никой не повдигна този въпрос - явно всеки път, когато араби или мюсулмани се почувстват заплашени от когото и да било, евреите са автоматично обявявани за виновни.

Аз поне разбирам нещата по друг начин, като не настоявам да съм прав.
Ако публикуването на карикатурите в датският вестник е атака срещу използването на исляма за оправдаване на насилствени цели(атентати), то появата им в христянско списание е релгиозна атака. Защитата на тези публикации е свободата на словото. Карикатурите на иранците не са отмъщение нито към христянството, нито към евреите, а са провокация(доволно успешна трябва да отблележа) срещу защитата от типа "свобода на словото". Тоест знаейки колко болна тема е в Европа този въпрос иранците се възползват именно от него. И резултата е, че част от защитниците на свободата на словото заговориха за граница на тази свобода.
Интересното е че датският редактор(ако помня точно, възможно е и да греша) бе принуден да си подаде оставката защото заяви, че е готов да пуликува и иранските карикатури, с което до голяма степен бе оправдана позицията на иранците.

Личното ми мнение е, че в датските публикации няма нищо лошо, но те трябва да бъдат защитени от гледна точка, че осмиват не религията, а използването на тази религия за грешни(не е най-удачната дума, но друга не се сещам в момента) цели. Препечатването им в христянско списание намирам, за крайно погрешно тъй като то ги превръща в нападение срещу самата религия, иранските карикатури са от същият порядък и заслужават същата оценка.
В нито един от случаите нямаме законово нарушение(или поне на мен така ми се струва) и свободата на словото напълно ги допуска(ако съм прав за закона), но пък в два от тях морала или ако щеш добрият вкус биха изисквали издателя да се въздържи, а в другият случай да изложи ясно и аргументирано позицията си(и причините), без да се крие зад правото си да публикува каквото си иска.
Това е личното ми виждане по въпроса и съвсем не смятам, че всеки е длъжен да го споделя или че то непременно е правилно.

[Dinain]

христянско списание

Какво означава това?

Карикатурите на иранците не са отмъщение нито към христянството, нито към евреите, а са провокация(доволно успешна трябва да отблележа) срещу защитата от типа "свобода на словото".

Съгласен съм, че са успешна (не съм следял скандала толкова отблизо), но определено "непочтена". Удар под пояса един вид. Логиката сочи, че би трябвало да осмиват Христос и християнството, а не Холокоста...

[Ханс]

Какво означава това?

Е конкретното списание не съм виждал, но други които предполгам че са нещо подобно са ми попадали. Съдържат извадки от библията, тълкувания на различни събития от гледна точка на църквата, съвети за това как да си по добър човек и христянин, спомням си че имаше раздел коментиращ кои филми са подходящи от христянска гледна точка и кои не. Ей такива неща.

Съгласен съм, че са успешна (не съм следял скандала толкова отблизо), но определено "непочтена". Удар под пояса един вид. Логиката сочи, че би трябвало да осмиват Христос и християнството, а не Холокоста...

Подчертавам, че това не беше проява на отмъщение, а по-скоро бих го описал като "щом може да се дрънка всичко да видим как ще реагирате на това". Иначе и аз намирам, че от нравствена гледна точка подобен подход изобщо не е оправдан.

[Dinain]

Подчертавам, че това не беше проява на отмъщение, а по-скоро бих го описал като "щом може да се дрънка всичко да видим как ще реагирате на това".

Съгласен.

[Dinain]

Моцарт vs. Мохамед

http://www.capital.bg/show.php?storyid=284731

[Tom_Calm]

Моцарт vs. Мохамед

http://www.capital.bg/show.php?storyid=284731

Това е подигравка с нормалното общество. Съгласен съм, че трябва да се съобразяваме с религиозните чувства на хората, но всичко си има граници.

[SizarieldoR]

Какво означава това?

Хвърлих един поглед на нещата около протестите и хронологията ме кара да изтъкна нещо:

(източник: Уикипедия)

30 септември (!) 2005 - публикувани са карикатурите

17 октомври 2005 - египетски (!) вестник Ел-Фагр публикува карикатурите на Юландс-Постен в статия, която ги критикува

28 октомври 2005 - мюсюлмански общности в Дания искат от полицията да се предприемат действия

7 ноември 2005 - правителството на Бангладеш протестира пред правителството на Дания

Ноември и Декември 2005 - досието Акари-Лабан се придвижва в Близкия изток след като е изнесено от датски свещеници. Този детайл ни е любезно напомнен от Ричард Доукинс още в началото на книгата The God Delusion, да упомена.

2 декември 2005 - пакистанска партия обявява награда за смъртта на някой от карикатуристите

6 декември 2005 - среща на (поправете ме ако греша) Организацията на Ислямската Конференция, досието циркулира и там

7 декември 2005 - първи протести сред работническата класа в Пакистан срещу карикатурите

И така... в началото на 2006 започват масовите протести из цяла Югозападна Азия.


Факт е, че карикатурите отначало са посрещнати мирно от мюсюлманското население не само в Дания и Запада (това не е пълната хронология, есента на 2005 карикатурите са публикувани и в други вестници), и дори в Египет. Протестите са предшествани от срещата на OIC и на въпросното досие, което, според Доукинс е разпространявано из Близкия Изток. Досието съдържа допълнителни фалшиви снимки и меки анти-западни послания. Изводът ми е, че тези данни подкрепят идеята, че някой, по-точно някой сред духовенството, използва ситуацията за да изостри цивилизационния конфликт и да подсили позицията на религията в своето общество.

Но с данните отгоре това заключение изглежда по-добре

[shadowsong]

Юридически обаче е безумно трудно да се защитят религиите от осмиване - в смисъл, че трябва да има точна дефиниция на що е религия (!) и що е осмиване (?!) , от там нататък какво следва.
Дават дефиниция на религия и да речеме аз си права религия, (щото ми е в правата) пиша си свещена книжка и обявявам всичко от снимките на хора до изображения на киселото мляко за свещени и всякакво тяхно изобразяване е забранено. И почвам да съдя наред телевизии, вестници въобще всякви медии..
Чисто и просто е невъзможно да се подходи по такъв начин. (или пък юридически абсурдно, ако щете)
Реакциите на "вярващите" са предсказуеми, в крайна сметка, който търси намира, от 6 млрд и кусур свят като си търсиш обида ще я намериш, докато има хора на света ще има такива конфликти, бъдещето ни ще се определя от начина по който се справяме с тях.

Пък всякакви спекулации, че това е породено от нецивилизоваността на дадени групи, са най-малкото смехотворни. Просто се замислих ако има карикатура на Левски примерно в Турция как у нас, куцо и сакато ще скочи да защитава народната "чест", нищо че не знаят къде е роден или истинското му име.
Интересно е да се погледне как идеологиите на времето ни дават предпоставки за такива конфликти - религиите с техните митове за сътворение, падение, саможертва и тн., или пък националните идеологии - геройте - Левски, Ботев, Раковски, славното минало - царства, войни, власт, идеята, че сме различни, спецялни (това май присъства при всеки народ). Тези неща се обявяват за свещени и не се пипат, не се коментират или изучават, те просто са. Докато има неща, които считаме за твърде важни, или за твърди истинни, че да ги подложим под съмнение, то такива конфликти са неизбежни.
Това пък от своя страна предполага абсолютното отдалечаване на човека от такива ценности (за да се избегнат конфликти) , което изглежда е невъзможно.. Човечеството сменя една идеология с друга, преди 5 века хората са се избивали за религия, преди 60 години света изживя пълния ужас на национализма, какво ще стане утре никой не може да каже.