Кой

[Fox Mulder]

Originally posted by "gollum"


Но пък подобна статистика по никакъв начин не може да се приеме като критерий за водещи се военни действия - за 14 дена - 18 войници.

Добре ,а какво ще приемеш за индикация за продължаващи военни дайствия?

[gollum]

Ами, преди всичко сражения. Т.е. - ако се водят сражения между двете страни (сблъсъци, при които участват организирани по някакъв начин формирования и от двете страни) то бих се съгласил с това, което пишеш. Вярно, че донякъде спорът е терминологичен (защото съдържанието на понятието война доста се променя).

[Fox Mulder]

gollum, такива неща като сражения между две страни няма разбира се. "Войната" прдобива характер на неорганизирано съпротивително движение.
Примерно: Американски войник регулира движението в Багдат. И е застрелян от снайперист.
Или, жена се приближава до американски джип и хвърля граната в него.
С две думи откъслечни акции. Може при помощ отвън съпротивителните акции да придобият организиран характер. Но аз лично се съмнявам.

[gollum]

Ами аз напоследък не следя там нещата - не знаех даже, че се естигнало до този етап. Ако нещата се развиват така, бихме могли да говорим за нещо като "партизанска война от градски тип" - примерно като на "Тупак Амару" в Перу.

[Fox Mulder]

В момента и да искаш да следиш положението в Ирак ще ти е малко трудно. Информацията постъпваща оттам е в пъти по-малка отколкото в началния етап на войната. Което е нормално, донякъде.
Например американската намеса в Афганистан. Първоначално беше пълно с иформация. Сега нищо. Човек би казал, че там е спокойно и мироопазването и мироналагането върви добре. Само че не. Един мой познат, журналист, който беше за два дни в Кабул разказа ,че в последните седмици е имало 9 случая на обстрел на летището в Кабул.

Но да се върнем в Ирак.
Потенциално враждуващите групировки там са:
Шиити - ислямско религиозно течение. 60% от населението на Ирак са Шиити. Те бяха подтиснати по времето на управлението на Саддам. Потенциални врагове са им Сунитите и войските на коалицията. Водени са от върла религиозна нетърпимост. Могат да разчитат на силна подкрепа от страна на Иран.
Сунити - ислямско религиозно движение. 37% от населението на Ирак. По-голямата част от управляващите по времето на Саддам бяха Сунити. Възможно е сега да бъдат подложени на репресии от мнозинството /Шиитите/. Потенциални врагове са Шиитите и в много по-малка степен войските на коалицията. Могат да разчитат на подкрепа от страна на голяма част от сунитския ислямски свят /например Саудитска Арабия/
Кюрди-Етнос населяващ Северен Ирак. Те са тюрки и съществено се различават като бит и култура от останалите граждани на Ирак, които са араби. Целят създаване на собствена държава. Основни врагове са им Турция и останалите Иракчани, независимо от религията им и политическите им убеждения. Не ми е известно от къде могат да разчитат на подкрепа.
Привържениците на Саддам - Колкото и да сме убеждавани от медиите ,че иракчаните са мразели лидера си това не е точно така. Садам има доста свои привърженици. По скормните ми предположения това са около 10% от населението на Ирак, предимно Сунити.Потенциални противници са им всички особенно бившата иракска опозиция и коалиционните войски. Могат да разчитат на някаква подкрепа от страна на Сирия и Палестина.
Бившата иракска опозиция - Това са някогашните политически противници на Садам. Първи приятели на Коалицията и върли противници на привържениците на Садам. Ако скоро бъде създадено правителство на Ирак, то ще е в тяхни ръце.

Това са потенциалните враждуващи групировки в Ирак. Границите на Ирак са меко казано зле охранявани и е сравнително лесно да се вкара оръжие. В Ирак в момента има потенциал да започе съпротивително движение срещу Коалицията. Има потенциал и за гражданска война 8) . Времето ще покаже какво има да става.

[Подпоручик Христосков]

Тя воината отдавна свърши и все пак реших да гласувам-за народа на ирак.Виждам,че наи-много гласове са събрали "оон,Русия,Франция и Германия".И се чудя защо е така,мисля че причините на по горе изброените не са чисто човешки,а политически,и затова те не заслужават гласовете на хората.

[gollum]

Бих казал, че въпросът е чисто политически и затова адекватно е политическите доводи да се взимат предвид. Човешкото измерение би преобладавало ако ние живеехме в Ирак или САЩ, но инак - става въпрос за абстрактен хуманизъм (който уви има много малко значение в геополитическите дела) или, така да се каже - "реална политика".

[Comrade Che]

Според мен войната в Ирак официално може и да е приключила, но самото присъствие на толкова американски войски там е много показателно доколко това е така... Смятам, че прекалено много интереси се преплитат там, за да приключи войната в близката година, че и повече даже. Например на руснаците едва ли им се нрави, че американците контролират петрола в момента... Ако бях на мястото на руснаците, бих подкрепял (тайно, разбира се) с оръжие разните там партизани и саботьори, за да продължават размириците и американците да не могат да смучат петрола на спокойствие...

[gollum]

Здравей, Comrade Che.
Според мен, подобна стратегия едва ли би била особено подходяща за сегашните интереси и състояние на Русия. Ако те започнат подобен крус на действие, вероятността това да излезе наяве е много голяма, а вредите, които това би причинило на Русия във външнополитически план са огромни и някак не биха си стрували подобно заяждане на дребно.
Тъй или инак, в момента те не могат да защитят имперските си интереси дори и по-близо до границите си, а и проблемите, стоящи пред държавата им са твърде неприятни и изискват всичката им социална енергия, ако въобще решат да ги разрешават (пък и да не се реорганизират, пак много енергия ще отива навътре в организационен план).
Значително по-вероятно е да "изтъргуват" подкрепата си за "борбата с международния тероризъм" (или въздържанието си от участие в това, което САЩ определят като "международен тероризъм" и което все повече заприличва на поредната масова идеология за слабо развитите държави), в замяна на подкрепа и удобрение на разчистването на собствените им "терористични" проблеми. Впрочем, по всичко личи, че те именно с това се занимават.
В дългосрочен план ми се струва, че те ще се ориентират по-скоро на изток, отколкото на юг. Да не горовим, че вътрешните им проблеми, свързани със Сибир са достатъчно сериозни.

А войната все пак приключи (в крайна сметка, без дори да е обявявана, но то пък кога ли от ВСВ насам САЩ са обявявали война някому) - проблемът на американците е, че не се усещат кога е подходящо да се изтеглят с достойнство. В крайна сметка могат да го направят под натиска на обстоятелствата, когато ще е много по-трудно да "запазят лице".

[Odzava]

А, защо трябва да подкрепяме някого?:sheep:

[Comrade Che]

Здравей, Gollum
Четейки мнението ти разбирам, че горните ми разсъждения не са били съвсем правилни Това, което ти си написал звучи доста по-разумно и вероятно - колкото и да не ми харесва. Интересно ми е как според теб ще продължи конфликта (хехе, толкова удобна дума - не война, въоръжен конфликт) в Ирак?

[gollum]

Е, чак пък ... както и да е, мога да направя някаква прогноза (още повече, че това не ме обвързва с нещо друго, освен опасността да сгреша).
Това, което се води в момента там не е война, поне не според класическите определения. Можем да я наречем "партизанска война", но дори и в този случай ще изменим малко класическото определение (защото в противен случай ще трябва да обявим, че например в Перу също се води партизанска война в последните двайсет-трийсет години, а според мен не е точно така). Та поради тази причина използвах тази не толкова натежала от конотации дума "конфликт" (пък и към нея може безопасно и лесно да се накачат всякакви удобни определения ).
Според мен са възможни два основни варианта на развитие на ситуацията:

1. умиротворяващ вариант
Американците все повече ще се стремят да разширяват международното военно участие в окупацията на Ирак, така че, от една страна военното бреме да се разпредели, а от друга - те все пак да свалят част от вината си (или поне вината, която те имат в очите на иракчаните съпротивляващи се на окупацията). След време, което не трябва да е много дълго (максимум две-три години) те би трябвало съвсем да ограничат присъствието си, като оставят под свои контрол едниствено няколко военни бази на ключови позиции (но не в градове). Съответно, ще бъдат организирани и проведени някакви избори и ще бъде създадено легитимно (поне от международна гледна точка) правителство, на което изцяло ще бъде прехвърлена отговорността за вътрешния ред. Евентуално ще му бъде оказвана широка парична и ограничена военна помощ. Междувременно, биха могли да разгърнат програма за "наливане" на средства в Ирак, чрез която сравнително бързо биха могли да реорганизират страната и поне в големите градове да повишат качеството на живот. Това ще отнеме голяма част от почвата под краката на антиокупационните движения. Ако са достатъчно разумни, биха могли да се опитат да ги изкарат от нелегалност и да ги превърнат в политически партии. И ако това се случи вероятно ще почне рязко да отслабва нивото на въоръжена борба. След време вероятно ще спадне до нивото от Северна Ирландия или дори по-ниско.
Разбира се, в рамките на тази схема е възможно и да се обособят отделни центрове на борба - например, около отделна етническа група или само в отдалечените планински райони - не в градовете. Подобно ръзвитие също ще е достатъчно благоприятно за американското правителство.

2. силов вариант
Американците ще се въвличат все повече в омагьосания кръг на партизанската война (както някой беше отбелязал, нейната основна особеност от гледна точка на официалната страна е, че на нея винаги й се струва, че е на крачка от успеха, но тази крачка никога няма да бъде направена). Това означава, че постепенно ще се усилват темповете на въоръжена съпротива докато достегнат едно постоянно ниво. Което на свои ред означава, че все повече войски и средства ще трябва да бъдат наливани в страната и то в рамките на съвсем безнадеждна операция.
В този сценарий ми се струва, че рано или късно американските военни (а заедно с тях и международните сили) ще трябва да се оттеглят и това вероятно няма да е с голямо достойноство, ако чакат твърде дълго. Може, пазбира се, да се оттеглят прехвърляйки изцяло отговорността на ООН, но в тази ситуация ще загубят контрола си над Ирак напълно. Важното е, че докато този конфликт продължава да тлее те няма да могат да реализират изцяло икономическата си програма в Ирак, а следователно - няма и да се възползват напълно от плодовете на войната.

Възможни са и други сценарии, но тези ми се струват най-очевидни. В полза на първия бих отбелязал, че това е нормалният начин на развитие на повечето съвременни окнфликти. Допълнително, САЩ имат много мощно пропагандно "оръжие" в арсенала си - масовата култура. На тях би им било достатъчно да американизират Ирак, за да могат ефективно да го контролират. Но за целта трябва да избегнат прякото противопоставяне.
В полза на вторият вариант бих поставил очевидното желание на текущата им администрация да се изживяват като световна империя, която се бори със злото. А в рамките на този проект няма как да се мине без имперски действя, а основната им особеност е, че те изискват много енергия и жертвоготовност от страна на метрополията. Но ми се струва, че социумът им съвсем не е готов за подобно нещо (за разлика от повечето досегашни империи). Така че просто няма да им стигне "мипреската" енергия за това и в крайна сметка ще бъдат принудени да напуснат.

[Comrade Che]

Отново много интересно мнение, Gollum.
Мисля, че точно защото искат да имат имиджа на империя, бореща се със злото, американците и конкретно администрацията на Буш няма да се ограничат с "колонизиране" / "културизиране" / "поамериканчване" на иракчаните, отчасти защото несъмнено си дават сметка, че това все пак са си араби, от друга страна обаче защото имат нужда от пълна победа, която да развеят на изборите и да покажат като резултат. Според мен съществува и елементът на "биха ни във Виетнам, но тия ще ги насолим". Ако имаха време и пари, предполагам, че щяха да предпочетат . Не знам кога са изборите за президент в Щатите, Imperial Friedrich сигурно знае, но мисля, че са скоро... Затова мисля, че нещата по-скоро ще се разиграят по втория ти сценарий. Мисля, че ситуацията сега е като в застой - нещо като затишие пред буря - бомба тук, бомба там, пет жертви тук, пет там, но без някакви сериозни сблъсъци. Действията на евентуалната военна опозиция на Щатите след време би трябвало наберат повече инерция и да станат по-организирани - или да спрат съвсем, което е малко вероятно ...

[gollum]

Да, но до преки сблъсъци вероятно няма да се стигне в никоя от ситуациите. Конфликтът ще продължава в същата форма, но вероятно с постепенно нарастващ интензитет. То впрочем това и е ужасното на тази форма от военна гледна точка - няма видим противник, почти няма и реален такъв - изглеждаш сякаш се бориш с призраци (което ми напомня един от любимите ми филми - "Бразилия").
Да, вярно, от време навреме се арестуват някакви хора, после се осъждат или пък загиват "при оказване на въоръжена съпротива" - медиите ще ги представят като активисти на съответната терористична организация, но това не се връзва добре с все по-тлъстите суми, отиващи за поддръжка на окупационната армия, а още по-малко - с мощта и блясъка на ултрамодерното й въоръжение.
Подобен конфликт може да тлее с десетилетия.
Още повече, ако съответните люде, не окажат любезната услуга на американското правителство да атакуват отново обекти в САЩ. Защото подобен акт лесно може да се използва, за да подхрани необходимостта от борба с международния тероризъм, под формата на окупация на страните, които се случи да го поддържат.

[CHK]

Защо трябва да подкрепям някого?