Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Испания

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Хъм. Това, което привеждам е начинът, по който социалната група, от която изхождат съответните действия вижда нещата (защо други групи, принадлежащи на други култури и в различна стратегическа ситуация не са виждали така нещата е въпрос очевиден, поне според мен). Което също така означава, че аз не ти казвам ккаво да мислиш по повод на арабите или арабските ресторанти в България, защото ситуацията е коренно различна по всички показатели. Конфликтът има и цивилзационно ниво, към което различните страни подхождат различно - в общи линии според особеностите на културата си и според наличните средства.

    Къде е общото между описваните ситуации? Почти никъде - освен бегли прилики.
    Във всяка една кулутрите/социумите са много различни, геополитическата ситуация е коренно различна. И предполагам, че затова си даваш сметка и сам.

    Първата и основна разлика е в характера на културата - тази на арабите е много по-различна и напълно предполага подобен род реакция (и е предполагала и в миналото при други обстоятелства - горе съм го описал по-подробно). За разлика от културата и структурата на кажи-речи всеки европейски социум.

    Втора основна разлика - всички приведени ситуации са се случили при силно поляризиран свят около няколко полюса или центъра. Което естествено усложнява намирането на "виновник" пък и тактически затруднява каквито и да е решителни действия. Докато в последните 15 години светът има един-едниствен силов център и е пределно небалансиран в това отношение.

    Трета отлика: тероризма/атентатите са тактическо разрешение или метод - при това, без значение от проблема, разрешението на когото се търси по този метод. В други ситуации сходни проблеми са се решавали с различни методи. Сходни проблеми могат да бъдат разрешени и чрез открита "правилна" война. Очевидно е, че в настоящия случай конфликтът не е между две равни държав (или дори не е между държавен - т.е., не се решава с такива средства), а между свръхдържава и нейния културен егрегор и определена социална група, която обаче няма собствена държава или официално представителство (макар определено да има собствен голем, който да инициира и направлява енергията на конфликта). И затова по-слабата страна се опитва да прилага тактически средства и методи характерни за конфликт държава/социална група (защото тероризма се заражда именно като такъв род средство - примери хиляди).
    Настина, изменена е и целта на терористичните актове, но причината отново се крие в съществената промяна на социалния модел във времето - действия директно насочени срещу управляващия елит са трудни за организиране и по-ниско ефективни в повечето случаи. Докато мощните информационно-пропагандни средства и все по нарастващата сила и влияние на голема-"тълпа" (така го наричам за удобство) в съвременните развити общества прави населението най-удобна мишена от гледна точка на цена/ефективност.

    Че САЩ пропагандират и налагат културата си (и въобще че съществува това явление) е очевидно, най-вече поради характера на съвременния гео-социум. Не са само те, разбира се - става въпрос за информационна борба на цивилазицонни модели и култури. И не е важно как ти или аз възприемаме присъствието на дадена култура в друга културна среда, а важното е как то се възприема там, на място. Очевидно Ал-кайда и сие го възприемат именно по този начин (като съвсем не са единствени в това си възприятие - има разлики по-скоро в нюансите и избирането на средства за борба). И според особеностите на културата и ситуацията са избрали този начин на действие (ясно е, че нямат шанс да се преборят със собествени информационни сили и средства, поради което използват чуждите силни страни, което е сравнително ефективно в тактически план). Друг е въпросът, че според мен нямат шансове, но не това е важното в случая ( в крайна сметка и СССР не успя, въпреки несравнимо по-високата си организираност и концентрирана "големна" сила). Като пишейки това, аз нямам предвид, че това се прави по нареждане на еди-кой си или дори че става въпрос за съзнателна политика. Тук директно действа голем - и в двете посоки.

    Дали действията на някоя от активните страни включват одобрението на населението е въпрос който едва ли има значение - най-малкото цялата съвременна история (пък дори и последните събития) го доказват. Важното е, че по-активния голем може да използва демоните си за да създаде много високо ниво на организация дори при ниско технологично комуникационно ниво (и въбоще - стратегическо ниво на ресурси и свързаност). При това, използвайки пасионарната част на социума, която винаги е относително малка, за сметка на потенциала си за активни действия, който е огромен (при подходящо мотивиране, което е грижа на демона). Да не говорим, че спецификата на тамошната култура и социална структура, съчетана със стратегическата ситуация дават много високи нива на пасионарност, при много ниско качество и цена на живот на отделната единица.
    Да не говорим, че тук действат големи, т.е., нивото на съзнателност в действията и оценката на ситуаацията е пределно ниско - и за двете страни (защото колкото по-закостенявма или респективно се ожесточава ситуацията, толкова по-силни и отчетливи са големите и техните демони - особено този провокиращ размяна на живот срещу бъдеще за голема (и превръщайки живота в насилие)).

    Та приказките за каквото и да е "зло" идват именно от пропагандата и са безсмислени. Средствата могат да бъдат лоши или неефективни. Целите могат да бъдат зли, но единствено от гелдна точка на противниковата страна. Могат да бъдат и лоши или неадекватни, но това рядко има значение.
    Големите не са зли, дотолкова доколкото стоят над морала и нямат собствено етично съществуване или съзнание. Те са бездушни (за разлика от хората, което автоматично означава, че в индивидуален план цялата ситуация е наситена с насилие и усещане за "зло").
    Тероризмът не е зло заради самото зло (т.е., не се върши тероризъм просто за да се върши тероризъм) не повече отколкото престъпникът извършва престъпление заради "злото", заложено в него. Разбира се, и в двете ситуации може да има съответната лична психо-патология, но тя е в крайните ситуации и засяга много малък процент от участниците (и в никакъв случай самите големи). Става въпрос за определено поведение или светоглед, в който подобни действия се оправдават от субектите като метод за достигане на определени цели - методът не се ползвам заради самия себе си. Друг е въпросът, че с времето може да се получи и съответната социо-патология и насилието да започне да се самопоражда и дори да се възпроизвежда независимо (т.е., да формира собствен голем - и големите имат патология, макари различна). Но това е ако ситуацията се развива дълго време без прогрес и се изолира сама в себе си - т.е., ако се получи порочен кръг. Впрочем, събитията май са близо до тази точка.

    Comment


      #17
      Съюзно командване

      Стана академичен спор пак...
      Но да кажа само едно - Голъм говори много верни неща, въпросът е, че твърде малко хора мислят на това аналитично ниво. А тези в главната целова група на информационните медии, "тълпата", са още по-малко. Което означава, че на практика реакциите от атентатите се свежда до простото "Ми те/ние (респективно) гръмнаха няколко влака и испанския контингент се изтегля от Ирак" със съответните последици.
      XV mile the sea brode is
      From Turkey to the Ile of Rodez...

      Comment


        #18
        За българите в Мадридските атентати

        Браво бе Ам Гъл, спестяваш ми доста писане. Само да уточня че "големите" са си доста инертни. Трябват наистина "революционни" промени в социума (имам предвид научни постижения, глобални събития с отрицателен знак като пандемии, катастрофи, или някакво друго постижение лунен град да речем), за да се поразмърда самата организационна структура и да спечели или загуби от това. Освен това терористичните атаки и борбата с тях не ви ли напомнят нещо....
        На мен поразително много ми приличат на използването на задушливи газове през ПСВ. С някакво количествено изменение се търси качествена промяна на ситуацията в света. Т.е. от аналитичната дупка се търси начин да се излезе като се копае надолу. Според мен тук трябва качесвено решение на въпроса. Това за което говори Голум. ДА се отстранят причините. Иначе като избиеш социума на арабския полуостров (да допуснем че е възможно) пак ще се намери някой който да се почувства длъжен да отмъсти за него. ДА не говорим че такова действие ще срине световната икономика до равнището на неолита. И tuto finiti за света.
        Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
        Неизвестен руски адмирал

        Comment


          #19

          Ситуацията може да бъде илюстрирана и така (много често опитът за решаване на даден проблем се развива по подобна схема): от повече от 40-50 години напредналите общества се борят с разпространението на наркотиците като въздействат върху симптомите/методите, а не върху причините. В резултат сега наркотичните вещества са по-разпространени и проблемни от всякога; престъпните организации, занимаващи се с разпространението им, както и реципрочните имадминистративно-силови структури, занимаващи се с ограничението на престъпните, са по-големи и силни от всякога. Т.е., проблемът се разраства докато средствата, отделяни за решаването му постоянно нарастват и опитът за решение сам по себе си се превръща в проблем (и катализира началния проблем).

          Comment


            #20
            Е правите славен опит да ме удавите във философия
            Ако правилно съм ви разбрал - характерните особености на арабската култура дава право на разни идиоти да се противопоставят на външната културна намеса с тероризъм. Ами аз лично не съм съгласен и моля без намеци, че съм с промит мозък или че не мога да разсъждавам "аналитично".

            Значи да отстраним причините ... ами добре ... ето едно решение:
            Американците и въобще христниянския свят се изтегля от арабския свят - военно, икономически, културно - друг начин няма - те не ни приемат социално и ние трябва да поддържаме мира т.е. да се махнем. Под това разбираме пълно ембарго и никаква намеса. Те така или иначе искат да ги оставим на мира - ами оставяме ги - да си блъскат главите сами. Ако се избиват вътрешно (случая с Кувейт) - тяхна си работа.
            (това да ви напомня на политиката на всеобщия любимец от началото на ВСВ Чембърлейн?)

            За начало ще си имаме една малка ядрена войничка - Израел ще се защитава до последния човек предполагам, но накрая ще бъдат пометени. В резултат на въпросната войничка, светът ще загуби огормна част от запасите си от пертол (но на кого му пука - така или иначе имаме ембарго), да не говорим за радиоактивното замърсяване.
            Продължението ще бъде свещенна война. Така или иначе ще се намерят достатъчно идиоти, които да искат за въведат всички в "правата вяра" (правено е достатъчно на брой пъти в едната посока - сега е време да си го върнат).

            Е ... харесва ли ви началото на сценарийчето? И въобще - кога изолационистката политика е водила до добро? Я се замислете защо са създадени войските на ООН - точно за да се компенсират проявите на изолационистка политика.

            Другото, което предлагате е да седим и да чакаме "чудо" - някой да измисли нещо качествено ново. Е ... сигурно един алтернативен източник на енергия, който да замести петрола, ще реши проблемите. Или поне ще премахне интереса на САЩ към залива.
            И ще създаде нови, разбира се ...
            Never let your sense of morals prevent you from doing what is right!
            Salvor Hardin

            Comment


              #21
              Хъм, явно не си разбрал какво обсъждам, поне аз. И не го приемай като обвинение - най-вероятно аз не съм се изразил ясно. А още по-малко се опитвам целенасочено да "заливам с философия" - просто проблемът реално съществува на това ниво. И боясе, че няма как да бъде разбран без поглед отстрани.

              Първо, аз не се опитвам "да дам право" на някого. Още по-малко, да "оправдавам" нечии действия. Констатацията или опитът да се стигне до свързана картина на нещата няма нищо общо с етиката - и аз не се опитвам да прокарам подобна връзка.
              Да не говорим, че винаги всяка страна сама "си дава право" на определени действия - въпрос на пропаганда и етика е как се окачествяват от собствената и съответно - от противниковата страна.

              Ако основният ти въпрос е къде е решението на ситуацията според "нас", то аз първо бих те попитал далиприемаш за вярна нарисуваната от мен картина? Защото и разрешението зависи до голяма степен от нея.
              Естествено, че предлаганото от теб разрешение няма да оправи нещата (още повече че е напълно неосъществимо).
              Има обаче други, далеч по-елегантни решения, макар и да е много съмнително някой да ги приеме или да действа според тях, защото ситуацията не еуправлявана от никого на разумно ниво (както споменах големите нямат собствен разум, а действат според вътрешната си структура и общовзето основно се стремят към сляпо самосъхранение).
              Основното решение, сопред мен, лежи в плоскостта на информационната игра - ако осъзнаеш, че на най-високо ниво конфликтът е с информационен характер, следващата ти стъпка трябва да е проучването и изследването на чуждия голем, когото се опитваш да промениш (и промяната и унищожението му са трудна, второто почти невъзможна задача). След това трябва да се нанесат съответните информационно-пропагандни удари. На практика (и тук общо взето ще префразирам решението на Переслегин), единственото което трябва да направиш е да пренастроиш тяхното съзнание, въздействайки върху техния голем, така че те да разберат, че са спечелили. Което автоматично пренастройва играта и отстранява основния проблем.
              Алтернативния подход е да ги убедиш, че са загубили, но като се има предвид спецификата на социума им, това е малко вероятно да даде търсения ефект (тъй като те работят по стратегията на априорно-загубилия).
              Все пак, аз предпочитам първия метод - при него нещата се решават автоматично, като на практика те ще живеят в свой информационен клон на реалността (това е правено многократно с тоделен човек или група хора - не е невъзможно да се постигне с цял социум).
              Разбира се, отделен въпрос е доколко е оправдано от етичнагледна точка, но се разбрахме, че в плоскостта търсене на решение подобни въпоси са безсмислени.

              Но този метод предполага незабвания отказ от използване на груба сила и всякакви методи, каквито се използват в момента. А боя се, че нито един политик не е съзрял за съответното осъзнаване. Още повече, че тук ще трябва да се провежда борба срещу собствения егрегор и до голяма степен да се променят няколко големи в тукашния лагер, които вече си действат (а и пропагандата допълнително наточва остриетата им ).
              Решението лежи изцяло на нивото, на което е започнат проблема. Имам предвид глобално решение на цивилизационния проблем - решението на по-малкия е сравнително по-просто (но няма да е ефективно без другото). И в случая с Изрел, и в случая със САЩ (и двата са частнипроявление) проблемите са предизвикани и от двете страни - трябва да се променят съответно и реципрочните структури на техните големи. Но както показва практиката, подобно решение дори не се вижда от политиците.

              Comment


                #22
                Може би е малко късно да си давам мнението точно по този въпрос,но не забравяите-българите също са били пречка за арабите.Първо ние спираме тяхното нахлуване от изток/преди малко повече от 1000 години /.После Франкската империя има "малък" проблем с тях :x .Е все пак се справя с тях,но чак когато са превзели западната част на континента.А около 1500 и някоя си година те не са чак такъв проблем.Държавата им/Гранада/е малка и слаба въпреки,че е подкрепяна от арабите в Африка и то не от всички.

                Между другото и аз съм от Бургас
                Горд съм,че съм българин!

                Comment


                  #23
                  Здрасти, това ми е първото съобщенийце във форума... Не е на нивото на аналитичните съждения на Голъм, ама какво да се прави

                  Според мен, атентата в Мадрид е добре обмислен и целенасочен, прекалено масиран за ЕТА и най-важното нанесен е в много подходящ момент. Този, който го е организирал, е търсил съзнателно "слабото звено" сред западно-европейските държави съюзници на САЩ. Испания е третата след САЩ и Великобритания по численост на воиските си в коалицията, но избора има и друго, най-вече символично значение - да се покаже че Ал Кайда ( или най-вероятно друга организация действаща под чадъра и ) е способна да нанесе удар на Западна държава.
                  Ако Сапатеро изтегли воиските си, атентата ще е изпълнил целта си: ще покаже че САЩ и европа са уязвими, ще създаде incentives за подобни атентати в други Европейски държави, ще покаже че чрез насилие се сменят превителства...

                  Не мисля че България е в непосредствена опасност; по-скоро ме притеснява обратът които ще настъпи в Ирак ако Испания, а след нея и други страни се оттеглят...
                  The weak ones are there to justify the strong...

                  Comment


                    #24
                    Здравей, Mad Hatter, и добре дошъл на форума .

                    Че атентатът не е дело на ЕТА е общо взето очевидно - както поради често споменаваните в новините причина, така и поради изложените в товя пост - в почти всички случаи дадена организация трябва да обяви, че е извършила определен терористичен акт, за да има той нужния ефект (има и изключения, разбира се, но най-малкото рискът не би си струвал за ЕТА).

                    Колкото за окнкретните намерения стоящи зад атентата - съгласен съм, наистина това е търсения ефект. Но ми се струва, че независимо от това в каква степен бъде постигнат, нови атаки над Европа ще има, защото това е общо взето единствената тактика, използвана от въпросната "организация" (ще я назовавам така за удобство) и общо взето Европа е единствената й лесно достъпна оперативна зона (стана ясно, че да организират нови атентати непосредствено в метрополията на Империята не им стигат ресурсите й силите).
                    Разбира се, това не променя фактът, че испанските избиратели са били ръководени от съвсем различни мотиви, при правенето на избора, който в крайна сметка ще доведе до изтегляне на испанските войски от Ирак.

                    МЕжду другото, разглеждането на конфликта като твърда опозиция между САЩ и Европа, срещу "организацията" е метод на действащия голем на Империята (бих казал, методът на строгото разделяне или разграничаване "свой/враг"). И всяко действие в тази посока единствено влошава ситуацията, защото довежда до глобализиране на конфликта и "убеждава" "арабския" голем, че става въпрос именно за цивилизационен конфликт (когато в действителност имаме чисто политически конфликт в началото, намиращ се в процес на прерастване в цивилизационен).
                    Ако тази стратегия ще се следва преднамерено от ЕС, то най-добре е да се вземат и съответните мерки, защото в цивилизационните конфликти побеждава тази страна в борбата, която успее да неутрализира/унищожи чуждия социум/култура. Струва ми се, обаче, че социумите влизащи в ЕС са неспособни на това предимно поради етически причини.
                    От друга страна, продължаването на действието по тази линия превръща ЕС в авангард на САЩ, което е доста неприятно, защото авангардът върши основната работа при максимално ниво на загуби, при това, отнася основната тежест на ответните удари. А не мисля, че ЕС е способен психологически да понесе цената на подобна война, още повече, че само губи от нея.

                    И бих добавил още само два-три щриха - в момента света е строго еднополярен, но има определени основания да се вярва, че под шапката на "Империята, чийто защитен периметър покрива целия свят" протича геополитическа борба, чиято цел е създаването на многополярен свят. В момента има поне няколко страни (казано най-общо, защото някои от тях включват по повече от една държавна формация), които се опитват да осъщуствят постиндустриален проект. Всяка, която успее автоматично се превръща в потенциален нов полюс/център и също толкова автоматично (на ниво голем) се превръща в противник на страната-хегемон (в случая - САЩ).
                    Според всичко това не е кой знае колко изгодно за ЕС да носи основната тежест на конфликта, между негов потенциален геостратегически противник (САЩ, които в момента са и реален икономически противник) и формация, която така или иначе изпада от постиндустриалната надпревара. Тук използвам понятието "противник" в малко по-мек контекст, от обичайния - става въпрос за естествена опозиция между големи, която съвсем не е задължително да се облича в пряка, още повече насилствена, агресия.

                    Comment


                      #25
                      мнение

                      дошла
                      albireo написа
                      ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                      Comment


                        #26
                        Измаил

                        Е, ще се съгласиш, Империал, че точно този тип разпознаване е малко трудно в условията на форума . Извини ме, Mad Hatter, добре дошла.

                        Comment


                          #27
                          Според мен ( добре дошла Mad) намесваме чисто емоционални категории, които не оказват никакво, ама никакво влияние в такива конфликти. Че има идиоти - има . По правило те са навсякъде в ръководните институции на всички страни. Конфликти като този се решават на много по-ниско ниво. В смисъл че за спечелването му е необходимо социалната енергия да бъде насочена за тази цел. И на арабския полуотров е така. Арабите дълго няма да забравят че са били управлявани от христиани (наследството от кръстоносните походи) или че към тяхната религия се води война. Терминът ислямски фундаментализъм си е чиста проба пропаганда, но не така се възприема от арабите. На практика сега те водят война за себеутвърждаване. Европейците от своя страна се опитват да ограничат мащабите на отправяните към тях заплахи с различни средства (дипломатически-Франция и германия, военни - Испания и Италия. Съществуват и страни сателити като нашата която скача според свирката.) САЩ се стремят да ис осигурят евтини енергоизточници.
                          Е, в тази картинка (ако я приемете така) според вас къде е изместен конфликта. Изместен е от чисто геополитическта си плоскост в плоскостта на цивилизационните конфликти. Донякъде между тях съществува припокриване, но не изцяло.
                          И тъй като един геополитически конфликт се представя като цивилизационен, то и противостоянието се измества в тази плоскост. За съжаление обаче цивилизационният конфликт е много по-всеобхватен. В Арабския полуостров вече израства второ поколение, което е продукт на този конфликт. И това ще даде своите резултати след 20-30 г.Освен това мюсюлманите които живеят в другите страни извън Арабия се чувстват все по-съпричастни на тези от Homeland-a. Не напразно голяма част от СМИ, подкрепящи антикоалиционните сили са базирани в Западна Европа.
                          Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
                          Неизвестен руски адмирал

                          Comment


                            #28
                            Този път е мой ред да ти благодаря, Одзава . Мисля че написа много точно и ясно това, което се опитвах да обясня (но по-мъгливо и пространно).

                            Comment


                              #29
                              Приемам твоя анализ за верен, въпреки че ми липсват данни, които го потвърждават или отхвърлят. Решението което предлагаш обаче едва ли е приложимо в текущите реалности. То е вярно ако наистина "погледнем отстрани" (както сам казваш) на проблема и изберем "верния подход". Добре, но ... както винаги има голямо НО
                              Недостатък на твоето решение е, че то иска време ... няколко поколения подред трябва да бъдат обработвани леко и тихо, с цел да се създаде подходяща среда за "мирна" инвазия.
                              Е да, ама до няколко поколения петролът в залива ще свърши и оттам и мотивацията за тази инвазия - на кого са му изтрябвали километри пясъци и няколко стотици милиона приятелски настроени (вече) араби.
                              Едва ли аналитиците на правителството на САЩ са по-глупави от теб, мен и останалите във форума. Предлагам че са намерили няколко десетки варианта за действие, но сегашния си остава най-приемлив (за САЩ разбира се).
                              Казваш че политиците са глупави ... е да - повечето са такива. Или поне не са компетентни във всички области (е той кой е?). Умният политик в повечето случаи няма избор. Той взима решения на базата на анализите на своите експерти (ако е умен - той ще им вярва и ще намери най-добрите експерти в съответната област). Анализите или предлагат едно решение като най-добро или няколко равностойно добри/равностойно лоши решения. Във втория случай си е чист късмет, дали политикът ще избере варианта, който впоследствие ще се окаже правилен - доста хора са наречени велики, само благодарение на въпросния късмет.
                              Не че причислявам Буш към умните политици (:lol, но и самият той няма особено голям избор - оставено му е доста голямо политическо наследство от другите преди него.

                              И при двата варианта (война или асимилация) етиката остава доста на заден план, но политиката по принцип не е етична - дали ще си правиш гигантски социален експеримент с една общност или ще бомбардираш гладовете на същата общност - разликата не е особено голяма. Това може и да изглежда доста нелогично сега, но се замисли - ако преди 60 години англичаните и американците бяха направили десант на Балканите, а не в Западна Европа войната щеше наистина да засегне България (Германия нямаше да се даде така лесно). И щеше да има сериозни боеве на наша територия - повече смърт и повече разрушения. Вместо това дойдоха руснаците и ни подложиха на експеримента наречен "да строим комунизма". От сегашна гледна точка май войната е била за предпочитане.

                              Разбира се примерът който дадох е валиден само в своя контекст. Tрябва да мине доста време, преди да може да се оцени дали някой е постъпил правилно или не, когато решенията се вземат на ниво нации и общности.
                              Never let your sense of morals prevent you from doing what is right!
                              Salvor Hardin

                              Comment


                                #30
                                За мен основният недостатък на предлаганото от мен решение е не в трудността, цената или продължителността му (те са по-ниски при всички положения от сега прилаганите решения), колкото това, че е психологически неприемливо за политиците на западните държави (да не говорим, че и теоретично не е обосновано в достатъчна степен, впочем - този начин на мислене и анализ е присъщ на много малко анализатори - масата търсят отговорите в друга плоскост).
                                Реално, за да се осъществи този план ще се изхабят много малко средства (в сравнение с военното решение), при това - времето, което е необходимо е между 8 и 15 години (най-много 20). Да не говорим, че проблемът ще остане при сегашния принцип на "обработка" за дълго и ще се задълбочи изключително много (при това - напълно независимо от изчерпването или нуждите от петрол).
                                Минусът на сега прилаганото решение е, че то, независимо как се развие не може нищо да разреши - т.е., проблемът ще си остане и ще се задълбочава все повече. И това в условията на задаващ се геополитически конфликт.
                                Инак вариантите са много повече от два .

                                Comment

                                Working...
                                X