Испания

[Imperial]

чета в момента анализи на терористичния акт в Испания и как той обръща изборите, които са 3 дни след него. Новото правителство ще провежда изолационистка политика. Край на испанската подкрепа на САЩ. В дискусията това беше окачествено като една от най-големите победи на тероризма досега.

[messire Woland]

Всъщност, доколкото разбрах, решението за намеса на Испания в иракската война на САЩ е било взето при 92%-ово неодобрение сред населението (казаха го по BBC на които аз лично вярвам).
А, доколкото също разбрах, сегашното правителство е на власт в голяма степен заради опита на предишното такова да излъже, че зад атентатите седи ЕТА. Това явно е вбесило обикновения испанец.
Това знам аз.

[NATO]

Атентатите в Испания бяха едно от най-нечовешките и брутални действия извършванио от терористите в цялата история.

Последствията от атентата също са неприятни за борбата срещу тероризма като цяло. Дали са били Ал Кайда или не е все тая - в момента те ще си направят извода, колко лесно може да бъде уплашен един народ и да се обърне политиката на едно правителство (е ... чрез смяна на самото правителството де).

В случая, разбира се, сериозно влияние оказа и фактът, че изборите бяха непросредствено след атентатите (или сигурно е по-правилно да кажа - атентатите бяха преди изборите). Естествено в това няма нищо случайно и ми става лошо като си помисля какво ни чака нас пролетта на 2005 г.

[gungan]

Не ми е приятно да го кажа,но познаите коя държава е на ред.Ами България,разбира се...Хора,вижте календара и ще разберете защо мисля така.Има едни 6 месеца и една дата - 11. Да се надяваме само да не гръмнат нефтохима!!!Това освен,че ще погуби една не малка част от полуострова,но и в следващите 50 години децата ще се раждат с по две глави. 8)

[gungan]

Ако се чудите защо мисля така,много просто извинявам се за израза но:кой целува големия американски задник-Испания и България.

[faso]

м-даааа

А не Нефтохима няма да се бара аз съм роден в Бургас представятели си града като Припят??? Аааа

[Imperial]

не смятам, че България е на дневен ред, макар че заплаха съществува, а нашите "органи на сигурността" ме съмнява колко ефективно се борят със заплахи от такава степен. Преди България е най-малкото Полша с доста голямо участие и твърдо проамериканска политика. Но също така не е толкова лесно да се предричат целите на Ал-Кайда просто по реда на номерата. Осамата в някакво свое минало изказване се е заканил, че вини Испания за някакви събития от преди пет века, когато тя изтласква ислямските напъни за перманентно стъпване на Европейския континент.

[gollum]

Хъм. Не мисля, че испанският народ е "уплашен", по-скоро е вбесен на управниците си, които не стига, че са го натикали във война, в която не повече от 5% от испанците са желаели страната им да участва, но и сега страдат заради това. Т.е., реакцията им е срещу неправилната политика на правтилеството им (неправилна от тяхна гледна точка - и предишна, и сегашна).
И мога донякъде да ги разбера, защото не става въпрос просто за "война срещу тероризма" (защото тероризма не е идеология, колкото и на някого да му се иска да го искара така, а е средство, което се прилага с определена цел). Бих казал, че войната на Осама и сие е насочена именно срещу САЩ. И е пряко свързана с политиката на САЩ на Арабския полуостров. Вярно, САЩ успяха да набутат във своята си война и цяла Европа, поради което вече и тя е в кюпа.
И това на фона на една по-стара културна война, която се води, макар и не кой знае колко открито, между арабския свят и европоцентризма. Но за мен онази война си беше чисто работа между САЩ и арабите. За мое огромно съжаление, вече не е (главно благодарение на неадекватната реакция на европейските политици (което впрочем не им е за първи път - ПСВ се дължи изцяло на това)).
Ясно ми е, че сега ще ми наскачате с разни клишета, но според мен именно така стоят нещата.

[Imperial]

съгласен съм, но поддръжниците на концепцията за "война на тероризма" доста правилно подчертават, че няма значение каква е истинската причина за реакцията на испанския народ, а само как изглеждат нещата от гледната точка на Ал Кайда - а те виждат следното - има атентат, пада правителство. Въпросът е именно какви изводи ще си направят те и тези изводи е много вероятно да имат доста неприятни последици в лицето на други подобни атентати...

[gollum]

Ок, с това съм съгласен, но пък погледни нещата от друга страна - те (терористите) ще продължават да действат по тоя начин така или иначе докато не постигнат целта си или нещата не се променят, така че действията им да станат ненужни (което е много трудно за постигане). Което означава, че нищо съществено няма да се промени. Просто имаме различни методи за водене навойна и за тях този е може би единствения.
Разбира се, както си говорехме вчера с Воланд, тези араби се опитват да прогонят демона на западната култура и влияние, като вместо него "пускат" друг демон. Т.е., нещата се влошават обективно погледнато. Защото новият "демон" е много по-кръвожаден и очевидно способен да мотивира всякакви хора да жертват живота си в името на целта. Без да се замислят особено за смисъла й, още по-малко, за това доколко реална е тя. Но като се замисля, почти винаги и навсякъде е било така - просто формите и обложката леко се различава.

[Odzava]

Ам-Гъл не съм много съгласен с написаното за арабите. В смисъл, че пускали нов демон. Сами по себе си арабите първо не са единни, второ тяхната позиция много зависи от племенната им принадлежност. Второ един от най-големите тръни в очите на САЩ-Иран има арабско население по-малко от 5% от населението.
Арабите които населяват Близкия Изток всъщност там конфликта е цивилизационен. След кръстоносните походи и християнските изцепки при Маара и около Ерусалим просто всички християни за арабите са човекоядци.Разбира се това не е определящо за политиката, но перфектно ползва пропагандата. Допълнителен "стимул" са и отношенията покрай Израел.
Според мен нещата бяха туширани в периода на Студената война с "цивилизоването" на някои арабски ръководители, но след краха на единия полюс, а главно след събрания опит в Афганистан, те видяха, че с терористични действия могат да сломят всяка Супер сила. И проблема не е в самоубийствените атентати. За арабите това е вековна традиция. Само сектата на асасините има 4-5 вековни корени в Сирия и Ирак. Проблемът е че с този род действия тактическите успехи (колкото и грозно да звучи това на фона на 200-та убити) само при тероризма водят до стратегически успехи-изтеглянето на испанските войски от Ирак.

[gollum]

Ок, съгласен съм.
"Араби" в горния ми пост е събирателно понятие, за да не си правя труд в десет абзаца да определям точно кои имам предвид. Ще се уточня - става въпрос за социална прослойка, съществуваща във всички държави там, но различно широка в отделните страни. Тя е образувана от хора без сигурно минало, насотяще или бъдеще, при това - в социумен план. Миналото им е почти изцяло заличено от западните "демони" (след малко ще се поясня по-добре), настоящето им - от политическата обстановка, която налага своя отпечатък решително върху битието им, така че нищо в него не е сигурно или реално съществуващо. За бъдещето нещата са очевидни.
Когато използвам "демон", всъщност съм изчистил понятието от негативното му или религиозно съдържание - става въпрос за психосоциална сила, която подчинява индивида. Може да се каже, че "демон" в този смисъл е метод на даден "голем" (или негово проявление). Използвам "голем" в смисъла му на социално-информационно създание, което контролира някакъв аспект на социално-инофрмационната действителност (и в този смисъл, може да включва в себе си определен брой хора или социални групи и да ги използва по определен начин, без реално да притежава съзнание или направлявана воля).
Интересното е, че под влиянието на еднополюсната геополитика (тук съм съвсем съгласен) това, което е било цивилзационен (и предимно културен) конфликт преминава на друга плоскост - в общественото съзнание на "арабите" става въпрос за борба на два голема, всеки от тях използва своите "демони". Хората и от двете страни са пионки в тази борба. Ако на страната на единия многоглав "голем" (който в действителност е съставен от много разнородни и далеч не свързани същности и "неща" - но от гледна точка на "арабския голем" е единен) е силата, както военна и икономическа, така и инофрмационна, то другия "голем" използва слабостта на социумите си и една от силните страни на чуждите. Собствената военна и икономическа слабост и несугирност се трансполира в желанието на собствените пионки да се жертват - идеална среда за тероризъм (още повече, че животът им изглежда нереален поради споменатите причини). А стратегията на тероризма използва силата на западните СМИ за да преекспонира ефективността си.
Що се отнася до това - да торизистичният метод съществува от край време, но струва ми се, че прогреса в информационните и комуникационни технологии многократно засилва ефективността му. Особено ако е съчетан с подходящите "демони". Тогавашните "асасини" са тероризирали управляващата прослойка, защото тя е била от значение - тя е формирала решенията и действителността. Голема на тълпата е съществувал много кратко време и рядко е можело да се извикват неговите методи ефективно.
Т.е., не се е търсило сплашване на населението.
Сега нещата са се променили драстично - струва ми се, че в съвременното общество голема на тълпата (или еднаквостта, продобието) е неимоверно по-дълготраен, а методите му са много по-силни. И той е в основата на повечето съвременни социуми - тих и стаен,когато нещата са стабилни, но силата му нараства с нарастване на напрежението и агресивността (без значение в коя посока).

[NATO]

Това за Испания и спирането на арабите преди векове ми се струва смешен аргумент дори за фанатиците от Ал Кайда.
Проблемът е следния - страхливо се отстъпва пред насилието.
Е добре - да предположим, че САЩ и съюзниците изтеглят войските си от Ирак. И какво - да не мислите че с това проблемът с Осама ще се реши. Той ще стане мирен и тих и ще престане да избива невинни граждани. Ами който си го мисли това е доста наивен ...
На 11 септември 2001 нямаше американски войски в Ирак и пак имаше атентат и то жесток.

Аз лично мога да измисля 2-3 повода за атентати на ислямистите в България, ако изключим нашитя батальон в Ирак. Например:
1. Насилствената смяна на имената 1989 г. Ако ще се връщаме векове назад, какво са 15 години.
2. Тежкото социално положение на мюслюманите в България - ами като цяло си е истина. Е вярно, че и 90% от християните са със същото социално положение, ама на кого му пука.

[gollum]

Както вече споменах - тук въобще няма "страхливо остъпване пред насилието" и подобна интерпретация на събътията в Испания е смешна, според мен. Те не остъпват пред насилието, а критикуват собственото си правителство за неадекватната му политика. Страх тук няма, още повече, че испанците сасвикнали малко или много с терористични актове и не са "отстъпвали". По-скоро те критикуват правителството си за това, че с погрешната си политика е превърнало една война, която няма нищо общо с Испания в испански проблем.

Както вече споменах - Ладен не напада САЩ заради американските войски там, а заради политиката им спрямо собствената му родина. В неговите очи те са я окупирали и покварили със своята култура (да не забравяме, че там има американски войски от първата война в залива, които са си там все още. И са били там на 11-ти септември 2001).

И да повторя - не оправдавам методите им, не съм съгласен и с целите им. Но те не са просто фанатици - имат определени цели, които преследват. И тези цели не са абстрактно "зли" или нещо подобно. Методите им са такива, да, но не и целите или намеренията им.
Проблемът е, че веднъж пуснеш ли демона на насилието е много трудно да го спреш. Ако САЩ се бяха оттеглили от Арабския полуостров напълно преди 7-8 години, вероятно точно този демон щеше да си спи. Но сега вече и да се оттеглят, едва ли нещата ще се успокоят.
Поводите не са съществени - важни са причините. И между другото, няма как да се пребориш с тероризма, освен физически да унищожиш целия социум, носител на дадения голем или да отстраниш причините.
Това е според мен.

[NATO]

САЩ не са се оттеглили от Европа от над 50 години. И какво - германците да не са тръгнали да гърмят наред из щатите? Чисто български територии са/са били под гръцко и Югославско управление (не бих казал окупация - все пак те са такива по международни договорености подписани от България по един или друг начин) - не се сещам за български атентати в Атина и Белград през последните десетилетия.

Значи САЩ са си наложили културата? И по какъв начин точно - че са направили McDonalds и предават MTV в Саудитска Арабия? Ами ако си нормален човек и искаш да не се "поквариш", то просто ще гледаш ислямистки телевизии и ще избягваш McDonalds. Толкова ли е трудно?
И фактът, че има арабски ресторанти в София, означава ли че трябва да избиваме арабите? Не мисля.
И мисля че целите на терористите са си точно "зли" (без абстрактно). Най-малкото защото едва ли включват одобрението на по-голяма част от населението, което те се опитват да "освободят" културно(взривявайки бомби - това ми напомня на CIV III и завладяването на градове с култура - един приятел обясняваше че Modern Armor-а има един от най-високите culrute ratings в цялата игра ).