Енергийната (не)зависимост на ЕС

[Dinain]

Ама може да се окажат политически изгодни, нали точно затова е темата.
Ако се гледат само и единствено цифри, най-изгодно е сегашното положение, то и затова е такова в ТР.

[Кухулин]

Сега разбрах. Добре, добавяме "...при равни други условия". Така устройва ли те?

Не е въпроса мен да ме устройва, а да видим какво е реалното състояние на нещата. Условията в САЩ и Китай не са равни. Американската индустрия е два пъти по-малка от китайската - $3260 млрд срещу $6056 млрд - следователно анализа не може да е толкова опростен.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2001rank.html

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2012.html

[Amazon]

Опростявате малко. Неща като информационните технологии, и дори инженеринга също се включват в сектора на услугите. За това например САЩ имат такъв висок дял на услугите спрямо индустрията. Те все пак държат близо 50% от световното производство на софтуер.

От друга страна в индустрията(като един от трите основни дяла на икономиката) се включва и тоалетната хартия. А Китай имат да бършат пет пъти повече задници.

[Кухулин]

Опростявате малко. Неща като информационните технологии, и дори инженеринга също се включват в сектора на услугите. За това например САЩ имат такъв висок дял на услугите спрямо индустрията. Те все пак държат близо 50% от световното производство на софтуер.

Ам така де, софтуера не гълта много нафта, за това иде реч. Иначе, като говориш за висок дял, най-добре дай цифри, да видим колко е висок.

[bukvite]

Ама може да се окажат политически изгодни, нали точно затова е темата.
Ако се гледат само и единствено цифри, най-изгодно е сегашното положение, то и затова е такова в ТР.

Oт приятели корабостроители знам, че това е много леснозапалим пренос. Засега няма големи аварии, защото трафика е малък. Но аварии с танкери с нефт има постоянно. Разликата е, че тук ще има голям взрив. Първа сериозна авария, а такива ще има като се учеличи трафика ще върне нещата назад, точно както ситуацията с Фикушима.

[pnp5q]

Първа сериозна авария, а такива ще има като се учеличи трафика ще върне нещата назад, точно както ситуацията с Фикушима.

Ситуацията във Фукушима е уникална с опасността от генетични поражения на населението - и то - няколко поколения напред. Иначе по тази логика експлозията при Уфа би трябвало да е върнала назад тръбното транспортиране на газ.

[Обикновен лаик]

Опростявате малко.

Да, но малко. Пък и източникът, който ползва Кухулин, прилага еднакви критерии и към двете икономики. В смисъл, че наистина са изключени неща, които биха могли да се сметнат за индустрия, но това е направено и в единият, и в другият случай, така че приемам, че всичко е справедливо. Също така е взет БВП по паритет, което дава сравнимост на стойността на крайните стоки, произведени от индустрията. Затова нямам възражения срещу съотношението между индустриалните стоки, произведени в Китай и САЩ.

Условията в САЩ и Китай не са равни.

Как така "не са равни"? Нали към двете икономики подхождаме с еднакви критерии? Една и съща парична единица, паритетни преизчисления за да имаме от "еднакъв ресурс- еднакъв разход за придобиване" до съпоставимост на крайни цени, едни и същи неща включваме в индустриалния сектор и в едната, и в другата страна и прочие и прочие. Че структурно БВП в Китай се различава от този в САЩ не представлява принципна отлика, всъщност няма абсолютно никакво значение.

И така, ти казваш, че икономиката на Китай е енергоемка, защото тя разчита нейният индустриален сектор да създаде почти половината от БВП, докато делът на същият този сектор в САЩ е едва 1/5 от брутния продукт. Освен това, чисто статистически, по съпоставими цени китайската индустрия създава почти два пъти повече индустриални стоки.

Добре, това обяснява защо на Китай му се налага да харчи повече пари за енергия, отколкото харчи САЩ. Но не обяснява защо, след като е похарчил повече произвежда по-малко. При по-голям разход има по-малък приход. Моето спонтанно обяснение беше, че китайската икономика като цяло демонстрира по-ниска ефективност от сащианската, но се разбра, че това обяснение е глупаво. Какво е твоето?

Може да се върнем и към хипотетичния пример с производството на самолети и транспорта на портокали. След уточнението, че в края на годината тези две икономики са създали еднакъв като стойност продукт, остава да се определи междинното потребление или просто колко разходи са направени за да се произведат самолетите и колко - да се транспортират портокалите. Чийто разходи са по-големи е разходвал повече ресурс, изразен в пари, за да получи същия като стойност продукт - т.е. това е по-неефективната икономика. Но какво знам аз...

[Eguo]

експлозията при Уфа би трябвало да е върнала назад тръбното транспортиране на газ.

Разбира се. Това инцидент доведе до промяна на политиката за сигурности тръбното транспортиране на газ. Това в крайна сметка е довело до увеличаване на разходите за транспортиране на газ.

В бъдеще, ако е значително увеличение на морските трафик на втечнен природен газ - достатъчно има един инцидент с газовитанкер - това ще доведе до огромен скок в цената на газа на спот пазара.

Във всеки случай, Русия може да си позволи дъмпинг. Това прави инвестициите в инфраструктурата на втечнен газ (за ЕС) - изключително рисковани.

[messire Woland]

Проблемът с такова транспортиране на газ с кораби е, освен всичко друго, което е изброено в последните постове - и че във времената на международния тероризъм такъв кораб е съблазнителна цел. Практически готова огромна плаваща бомба. Спокойно може да срине цял град. Тоест тези кораби ще трябва да се охраняват по-специфично, а там опираме до някои специфики в морското законодателство.

[Angelmr]

Което пък се отразява на цената автоматично. Вярно цената не е единственото предимство на природния газ, но е едно от основните предимства, поради които световната индустрия в момента се захранва предимно с природен газ. Повишаването на цената му се акумулира нагоре по стълбата към крайния продукт. В момента хората не си дават сметка колко много неща пряко зависят от цената на природния газ. Най-простия пример е производството на азотни торове. При висока цена на природния газ идва по-евтино да си внесеш тор от китай, което автоматично означава едно производство по-малко в икономиката и един допълнителен финансов поток навън. Същата логика важи и за повечето производства в тежката индустрия, макар че някои от тях се захранват с въглища или с петрол. От цената на природния газ пряко зависи и цената на хранителните продукти. Енергоносителите формират немалка част от себестойността и в хранителната индустрия. Така че основен компонент от енергийната независимост не е политическото решение от къде да дойдт доставките на газ, а икономическото, от къде енергоносителите да дойдат най-евтино.

[Кухулин]

Добре, това обяснява защо на Китай му се налага да харчи повече пари за енергия, отколкото харчи САЩ. Но не обяснява защо, след като е похарчил повече произвежда по-малко. При по-голям разход има по-малък приход. Моето спонтанно обяснение беше, че китайската икономика като цяло демонстрира по-ниска ефективност от сащианската, но се разбра, че това обяснение е глупаво. Какво е твоето?

Не, обяснението не е глупаво. Аргументацията беше глупава. Мисля, че изяснихме този въпрос, няма нужда да се връщаме пак към него.

Американската икономика безспорно е по-печеливша от китайската, поне засега. Въпроса е достатъчно интересен, но може би заслужава отделна тема. Причините могат да се търсат на много места. Например, за последните четири години федералния дълг се увеличава с 6 трилиона долара, а китайските валутни резерви се вдигат с два трилиона. В България на такива печеливши бизнесмени им викаме "кредитни милионери"

[Dinain]

Проблемът с такова транспортиране на газ с кораби е, освен всичко друго, което е изброено в последните постове - и че във времената на международния тероризъм такъв кораб е съблазнителна цел. Практически готова огромна плаваща бомба. Спокойно може да срине цял град. Тоест тези кораби ще трябва да се охраняват по-специфично, а там опираме до някои специфики в морското законодателство.

Не съм сигурен, доколко това е релевантно, с оглед съществуването на голям брой такива обекти така или иначе. Рафинерии, депа, електроцентрали, газопроводи и нефтопроводи - те винаги са били заплаха за околното население, както от терористична дейност, така и от аварии. Но решението, което се прилага, не е да се премахне тази инфраструктура (няма как), а да се изнесе извън населените места. Кой е казал, че терминалите за втечнен газ трябва да се строят в самия град?

Иначе, такава опастност разбира се съществува: Pi Glilot bombing attempt

Сега проверих къде се намира нефтен терминал "Росенец" спрямо Бургас - предвидливо са го изнесли от другата страна на залива: http://wikimapia.org/2888591/bg/%D0%...BD%D0%B5%D1%86

А ако говорим за опастността танкер с втечнен газ да бъде отвлечен, отклонен от курса и взривен в някое пристанище - ок, теоретично може, макар че това вече си изисква подготовка и усилия, сравними с отвличането на самолет и забиването му в небостъргач. Има си мерки срещу това, въведени са такива, които навремето ги е нямало, хората не са спрели да летят със самолети.

Така че основен компонент от енергийната независимост не е политическото решение от къде да дойдт доставките на газ, а икономическото, от къде енергоносителите да дойдат най-евтино.

Ама сериозно ли го пишеш това? В практически всяко едно решение на държавно равнище има както политически, така и икономически елемент. Не можеш да определяш априори кое е водещото - зависи от конкретните цифри, конкретната ситуация и конкретните decision makers. Май все още не разбираш, че темата не е "чий газ е най-евтин" - за това не е нужна въобще тема, има си Гугъл за целта.

[Amazon]

Което пък се отразява на цената автоматично. Вярно цената не е единственото предимство на природния газ, но е едно от основните предимства, поради които световната индустрия в момента се захранва предимно с природен газ. Повишаването на цената му се акумулира нагоре по стълбата към крайния продукт. В момента хората не си дават сметка колко много неща пряко зависят от цената на природния газ. Най-простия пример е производството на азотни торове. При висока цена на природния газ идва по-евтино да си внесеш тор от китай, което автоматично означава едно производство по-малко в икономиката и един допълнителен финансов поток навън. Същата логика важи и за повечето производства в тежката индустрия, макар че някои от тях се захранват с въглища или с петрол. От цената на природния газ пряко зависи и цената на хранителните продукти. Енергоносителите формират немалка част от себестойността и в хранителната индустрия. Така че основен компонент от енергийната независимост не е политическото решение от къде да дойдт доставките на газ, а икономическото, от къде енергоносителите да дойдат най-евтино.

Мда, това е интересен аспект. Ако има реални санкции от ЕС, пакета трябва да е много умело балансирани, за да не се върне като бумеранг. Да не стане в един момент ситуацията че ЕС ограничава вноса не ресурси(то няма да е само газ, има и стомана, промишлени диаманти и т.н.) от Русия и като резултат големите компании тихичко започват да изнасят производства в Русия, щото е по-ефективно икономически. Това си е съвсем реална преспектива. А като ги знаем тия в Брюксел какви са визионери, като нищо ще го проспят тоя момент.

[Angelmr]

Ама сериозно ли го пишеш това? В практически всяко едно решение на държавно равнище има както политически, така и икономически елемент. Не можеш да определяш априори кое е водещото - зависи от конкретните цифри, конкретната ситуация и конкретните decision makers. Май все още не разбираш, че темата не е "чий газ е най-евтин" - за това не е нужна въобще тема, има си Гугъл за целта.

Ами че аз какво според теб съм написал? До тук няколко човека надълго и нашироко обясняват как нямало проблеми, защото физически имало от къде да се намерят алтернативни доставки. Но тези няколко човека (включително и ти, до колкото разбирам, поправи ме ако греша) напълно игнорират икономическия аспект на енергийната независимост.
Прочети пак какво съм написал. Цитирам се, за да не скролваш много:

Така че основен компонент от енергийната независимост не е политическото решение от къде да дойдт доставките на газ, а икономическото, от къде енергоносителите да дойдат най-евтино.

Обърни внимание, думата е основен, а не водещия, или основния, или доминиращ. Никъде не твърдя че цената е единствения фактор, а че е един от основните. Но ако цената на газта скочи два пъти, на много хора ще им се стъжни и ще искат политиците да не бяха толкова тесногледи. А ние в България много добре знаем как индустрията не върви при скъп газ... И какво става с икономика доминирана от търговия и обслужване.

[Обикновен лаик]

Аргументацията беше глупава.

Беше? Че тя от началото си е една и съща.

Мисля, че изяснихме този въпрос,

Аз така и не разбрах ти какво точно "изясняваше", но щом си го изяснил - ок.

достатъчно има един инцидент с газовитанкер - това ще доведе до огромен скок в цената на газа на спот пазара....... Това прави инвестициите в инфраструктурата на втечнен газ (за ЕС) - изключително рисковани.

Експлоатацията на такива танкери е започнала от втората половина на миналия век. До сега - грубо към 50 години - при все по-засилваща се интензивност на превозите няма нито един сериозен инцидент с танкери (случвали са се, но с други съоръжения за втечнен газ). Това показва, че този вид транспорт е достатъчно надежден и опасностите са в границите на обичайния риск от техногенни катастрофи - не са изключени, но вероятността за такава катастрофа е достатъчно ниска.

Освен това, доставките на втечнен газ изобщо не се разглеждат като основен начин да снабдяване на ЕС. Нито пък някой се кани да "елиминира" или да изключва Русия от числото на доставчиците. Диверсификацията на доставките не означава една полумонополна зависимост да се замени с друга такава, а да се създадат алтернативи, при които няма да съществува критична зависимост от нито един източник на първична енергия. Това е въпрос на обща енергийна стратегия на ЕС, а не само и не толкова на "санкции" по отношение на Русия.