Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[T-72М]

Украйна съобщи, че е освободила от сепаратистите Святогорск

Да видим утре дали е само в украинската медия или наистина.

Oсвен в Дневник и Украйнските медии другаде не виждам.Но и Дневник в нехарактерен негов стил в статията накрайчеца дава дума и на опълченците който опровергават информацията.

[Джин геби]

Из Краматорска и Славянска потянулись первые беженцы

Предлагам ти да откриеш нова тема със заглавие от сорта на "Ситуацията в Украйна според извършителите на февруарския преврат" и там да пускаш тази т. нар. информация.


Ето нещо интересно, а още по-интересно е, че е от украински сайт:

Кто похоронил единую незалежную Украину?
Российский журналист и политолог Виталий Третьяков опубликовал "20 тезисов, похожих на эпитафию", где он анализирует произошедшие на Украине события и их причины. В частности, он считает, что независимую Украину в границах 1991 года умертвили и похоронили Яценюк, Кличко, Ярош, Турчинов и Аваков.
1. Сегодня мы уже знаем имена тех, кто похоронил недолго существовавшее в искусственных границах 1991 (1954) года независимое государство Украина: Яценюк, Кличко, Ярош, Турчинов и Аваков. Это первая пят¸рка. Е¸ можно дополнить, но это главная похоронная команда незалежной Украины.
2. Украинская элита не воспользовалась уникальным историческим шансом, который возник в 1991 году - получив территорию, в четыре раза превосходящую по размерам ту, с которой несколько областей запорожского казачества (а отнюдь не Украина, которой вообще тогда не было) вошли в состав Российской империи, и сложенную благодаря Ленину, Сталину и Хрущеву, сохранить е¸ в виде единого и демократического государства.
3. При всех ошибках и вс¸м двуличии Кравчука, Кучмы, Ющенко и Януковича, при них Украина в границах УССР 1954 года выживала. И продлись это ещ¸ лет двадцать - сохранилась бы такой, возможно, до середины ХХI века.
4. Все четыре украинских президента, включая и Януковича, вели примерно одну, традиционную для украинской элиты, но вс¸-таки самостоятельную политику, суть которой - более или менее скрытая украинизация русского населения Украины и постепенное «ввинчивание» Украины в Евросоюз и, скорее всего, в НАТО. Это - стратегия. А тактика и политика - осуществить вс¸ это за сч¸т России и на деньги России (это и Западу подходило) и на наиболее выгодных для украинской элиты (прежде всего олигархата) условиях. Конечно, это была традиционная для украинизма политика маневрирования между Москвой и Западом, прич¸м чем более долгого, тем лучше. Но вс¸-таки это была своя, национальная, можно даже сказать - независимая политика.
5. Янукович проводил е¸ не менее последовательно, чем Кучма, но не так прытко, как Ющенко. И при Януковиче Украина как государство существовала, территориальная целостность е¸ сохранялась, экономика функционировала, постепенное вползание в Евросоюз продвигалось. Более того, Янукович мог позволить себе и отказаться от вступления в Таможенный союз, и отложить подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Чем не независимость? При этом ему удалось (конечно, благодаря благосклонности к «братской стране» со стороны России) уговорить Москву в очередной раз спасти Украину от экономического краха. Янукович был слабый и эгоистичный президент, но он вс¸-таки был президент своей, пусть и искусственно сложенной, по-украински незалежной страны.
6. А что мы видим после свержения Януковича? Территориальной целостности Украины уже нет. И, скорее всего, это только начало. Украинское государство и государственная власть вообще рухнули. Значительная часть территорий, входящих в Украину, либо не подчиняется, либо не желает подчиняться нынешним киевским властям. Экономический коллапс Украины не за горами. Москва, наконец, сказала: вс¸, ребята, теперь доите тех, к кому окончательно перекинулись. Но Запад, конечно, не будет спасать Украину десятками миллиардов долларов. «Братства» с е¸ «народом» он не чувствует, а деньги готов давать тем, у кого в руках реальная власть, а не подмайданникам. Наконец, Украина стремительно вползает в гражданскую войну. Вот почему я утверждаю, что незалежную Украину в границах 1991 года умертвили и похоронили Яценюк, Кличко (теперь куда-то слинявший), Ярош, Турчинов и Аваков. Где-то там, рядом и Тимошенко, но она, видимо, во-первых, не хочет быть внес¸нной в этот список, каждое имя которого будет проклято будущими украинцами, а во-вторых, надеется стать украинским Пиночетом.
7. Но президентские выборы 25 мая вряд ли состоятся (сейчас за это не более 50 шансов из 100, то есть фактически ситуация подброшенной в воздух монетки), а если и состоятся, они почти ничего не изменят. Тот, кто на них «победит», будет иметь реальной власти не больше, чем и.о. то ли Януковича, то ли самого себя Турчинов.
8. Почему Запад не даст Киеву денег, нужных Турчинову-Яценюку-Авакову для проведения выборов в более или менее стабильной ситуации? Да потому что сам Запад не верит этой тройке. Не верит, что они удержат власть как до 25 мая, так и после 25 мая - в союзе с новым «президентом» Украины. Не верит, что они удержат власть на всей оставшейся территории Украины. Не верит, что Украина не распад¸тся. Не верит, что люди, за один месяц промотавшие то, что предыдущие президенты Украины хитростью и изворотливостью сохраняли 23 года, сумеют разумно распорядиться такими деньгами. И, конечно, Запад понимает, что бросать миллиарды евро или долларов в топку гражданской войны и распадающегося государства не есть «эффективная» трата денег.
9. Почему Запад помог свергнуть Януковича? То ли потому, что решил отомстить Путину за его внешнеполитические успехи. То ли в качестве наказания Януковичу за отказ подписать соглашение с Евросоюзом. А скорее всего, потому, что решил - настал удобный момент и, возможно, последний шанс окончательно оторвать Украину от России. Но это уже не важно. Важно то, что Запад совершил катастрофическую ошибку, плоды которой он пожинает сейчас. Но Запад-то их пока пожинает скорее теоретически, а вот Украина и е¸ население - практически.
10. Запад поверил Киеву (и своим собственным иллюзиям, которые были столь сладостны) в том, что на Украине живут только украинцы и ещ¸ несколько (но немного) миллионов «русскоязычных москалей», которые, раз они 23 года терпели украинизацию и обман со стороны всех предыдущих президентов, то и сейчас ничего не сделают. Однако этого не случилось.
11. Политика, построенная на невежестве, предрассудках и иллюзиях, рано или поздно кончается крахом. Население Украины как состояло до 1991 года, так и состоит до сих пор из двух примерно равных по численности этносов - украинцев и русских. Плюс национальные меньшинства. 20-25 миллионов русских можно сколько угодно украинизировать, но рано или поздно им это надоест. Что и случилось, когда эти 20-25 миллионов русских увидели, что на смену постоянно их обманывавшему Януковичу пришли отъявленные националисты, почти нацисты, точно - расисты и шовинисты. Прич¸м пришли они пут¸м государственного переворота и вооруж¸нного захвата власти с физическим подавлением всех несогласных. После 21 февраля 20-25 миллионов русских на Украине поняли, что теперь начн¸тся уже не ползучая украинизация, а открытая и действительно насильственная.
12. Как «цивилизованная и просвещ¸нная Европа» могла спокойно, делая вид, что она ничего не замечает, наблюдать, как не тысячу, не миллион, а 20-25 миллионов русских пытаются лишить их национальной идентичности и родного языка, не говоря уже о власти, вопрос риторический. Евросоюз-НАТО желали этого, помогали этому, стимулировали это, участвовали в этом. Но европейские «гуманисты», цинизм которых равен только их фанаберии, ошиблись. Вместо целостной и покорной Украины, которую они желали получить под свой политический протекторат и под сво¸ экономическое управление, они получили распадающуюся страну, временную власть в которой захватили странные люди, требующие только двух вещей - денег (много денег) и натовских солдат для подавления восстания «недоукраинизированных москалей с Востока».
13. Но к этому моменту Запад уже понял (не делясь этим пониманием со своими СМИ), что русских-то на Украине не 2 и не 22 человека, не 22 тысячи, а не менее 20 миллионов. И сдаваться Турчинову-Яценюку-Авакову, а тем более Ярошу они, русские, не собираются.
14. Киевская власть жд¸т, когда «Запад поможет», а Запад хочет, чтобы киевская власть сама усмирила русских на Востоке Украины. Желательно, без большой крови. А деньги - потом. Но Киев не может усмирить Восток, тем более без крови. Он и с кровью-то не сможет, но это отдельная тема. Что делать Турчинову-Яценюку-Авакову? Отступить? Тогда тюрьма - самое малое, что их жд¸т. Значит, надо идти на кровь, после которой, во-первых, они неизбежно будут дискредитированы и в глазах многих на Западе, который их, естественно, быстренько сдаст, а во-вторых, вынуждены будут устанавливать диктатуру. Иначе из крови не выходят - если только не в сторону скамьи подсудимых.
15. А вы представляете, что такое установить диктатуру в огромной по площади стране с населением в 45 миллионов человек? Это вам не Косово. И долго она, диктатура, вс¸ равно не продержится. А гарантий безопасности - вы сделайте сво¸ дело, а мы вас потом в Брюсселе или Париже спрячем до конца вашей жизни - Запад Турчинову с Яценюком не да¸т. Не такое у Запада воспитание.
16. Более того, может, кто на Западе до сих пор и этого не знает, но Путин, надо думать, Обаме и Меркель, а Лавров Керри вс¸-таки объяснили, что вообще-то и единой украинской нации нет. А есть, по мнению многих настоящих, а не прибалтийских и грузинских экспертов и Ющенко-Чумаченко, как минимум, малороссы (практически русские или во всяком случае максимально к русским лояльные), собственно украинцы (типа Януковича и Кучмы) и есть галичане. И все эти три (а можно выделить и другие составляющие) части «единой украинской нации» между собою не очень-то ладят. Посему, раз уж начался распад Украины, то распад¸тся она в конечном итоге (через несколько лет хаоса и анархии) не на Восток (Новороссию) и вс¸ остальное во главе с Киевом, а на Новороссию (Харьков-Донецк), на Малороссию (с центром в Киеве), на Южные новороссийские земли (Одесса-Николаев), на собственно «Украину» (северные и восточные области) и на Галичину. Это минимум. Да ещ¸ в этом случае Польша захочет спасать поляков, живущих на Украине, Румыния - румын, Венгрия - венгров... Такая внутриевросоюзовская каша заварится! С кем тут Евросоюзу подписывать соглашение об ассоциации? Куда вводить войска НАТО? Кому давать десятки миллиардов евро? Наследникам дивизии СС «Галичина»? Привыкшим жить за сч¸т заводов и шахт Новороссии киевским письменникам и журналистам?
17. Запад хотел наказать Россию и, видимо, лично Путина. Сделал ставку на политических маргиналов из Киева (Турчинов, Яценюк, Кличко) и обещавших запугать москалей украинских шовинистов-русофобов (кстати, заодно и антисемитов) типа Яроша. А в результате создал: 1) все необходимые условия для распада Украины; 2) получил в виде своих политических партн¸ров в Киеве певицу Руслану и ненавидимых половиной населения Украины ни на что не способных марионеток, думающих теперь только о сохранении своей жизни и равно боящихся и русских с Востока, и западенцов, и Запада, и Путина. В ч¸м, видимо, лично и убедился прилетевший в Киев директор ЦРУ Джон Бреннан.
18. Если на землю левобережной Украины вступят войска НАТО, то есть немцы (а кто ещ¸ там боеспособен?), то это для всех русских (кроме, разве что Макаревича и Ахеджаковой) как в России, так и на Украине будет означать 22 июня 1941 года. Если на землю нынешней Украины вступят американцы, то это прямой шаг к непосредственному военному противостоянию с Россией. Как если бы русские солдаты высадились в Канаде или в Мексике. Конечно, американцы могут высадить десант в Киеве. Так Турчинову и всей (почти всей) киевской политической тусовке будет спокойнее. Но, во-первых, Киев теперь контроль над всей территорией Украины не имеет. Во-вторых, накормить огороженный американскими штыками от всей остальной Украины привыкший вкусно есть и красиво жить киевский политикум - никаких денег не хватит.
19. Создание (воссоздание) суверенной Новороссии (Донецко-Криворожской республики или чего-то подобного) теперь уже практически неизбежно. Ну и так далее. Запад, желая противоположное, сделал сво¸ дело. Теперь бы ему в сторонку отойти и погрузиться в изучение истории России и Восточной Европы вообще. Так было бы всем, включая Украину, спокойнее.
20. Но в сторонку Запад отходить не привык. А потому нужен, нужен Западу демократический украинский диктатор. Но где он? Тимошенко, видимо, жд¸т, что Вашингтон, наконец, сделает ставку прямо на не¸. Даст соответствующий сигнал. Однако и популярность Юлии Владимировны поизносилась, и гарантий и денег она потребует больше, чем Яценюк с Турчиновым вместе взятые. Да и проблема «не сильно кровавого усмирения Востока» оста¸тся - е¸ же нужно решить прежде всего. И для собственно «усмирения». И для того, чтобы вынудить Россию послать своих военных для спасения русских и малороссов в восточных областях Украины. И для того, чтобы в очередной раз свалить на Россию, русских и Путина вину за собственное невежество, за свою алчность, за свой провал в деле «мирного поглощения Украины».
Виталий Третьяков

[Джин геби]

Интересен скандал се заформя с медалите "За Връщането на Крим". Поръчани са за отливане когато още Янукович си беше на власт ]

Доколкото разбрах - не са били поръчани преди преврата, а скандалът е заради датата 20.02.2014 г.

[контрол_alt]

Интересен скандал се заформя с медалите "За Връщането на Крим". Поръчани са за отливане когато още Янукович си беше на власт [ATTACH=CONFIG]24144[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]24145[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]24146[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]24147[/ATTACH]

Да не излезе, че и майданът в Киев и зелените човечета ги е дирижирала една и съща централа с петолъчка.

Предлагам ти да откриеш нова тема със заглавие от сорта на "Ситуацията в Украйна според извършителите на февруарския преврат" и там да пускаш тази т. нар. информация.

Не. Тук е темата за ситуацията в Украйна.

[Джин геби]

Да, тук е за ситуацията в Украйна - но гледната точка на извършителите на февруарския преврат почти няма общи неща с нея.

[Dinain]

Още една порция постове бяха изтрити. Който не желае да пише по темата, а се отплесва в злободневно политиканстване за лошия Запад, Косово, Грузия и какво ли не друго, ще получава вече и наказателни точки.

[Dinain]

Всички доводи за за етническия състав на Украйна се извличат от последното преброяване на населението от 2001 г. По-актуален е въпросът до колко е обективно преброяването? Защото русините от задкарпатието са нищожно малко според статистиката, а говорим за общност от почти 1 милион души, които официално се водят чисти украинци. Като добавим факторът, че не малко украинци се смятат за граждани на съветския съюз, то действително в някои от регионите, украинците може да са малцинство.

ПП: За съжаление не мога да намеря препратката в Уикипедия за населението на Крим, където 17% от населението всъщност се идентифицират като съветски граждани, а не украинци, както официално се водят. За сметка на това са сложили някакъв източник, според който 73% от населението на Крим счита украинския за роден език Пропагандата явно не прощава и там.

Това е много интересен въпрос. Мога ли да попитам на какво се базира първото изречение? Ти си се запознал с всички доводи, на всички страни, изцяло, и си проверил, че всички до един се базират на това преброяване от 2001 г.?

Имам и други въпроси - какво значи "съветски граждани" в 2014 г. - СССР не съществува от 23 години? Искаш да кажеш, че 17% от населението на Крим са такива заклети носталгици, че до ден днешен се считат за граждани на вече несъществуваща държава?

Най-важните въпроси не са "колко е обективно" преброяването, а какви са критериите и какви са категориите. Критериите - дали са запитвани хората сами те като какви се самоопределят, дали се класифицирани по някакъв друг обективен признак (какъв език говорят, къде са родени или какъв паспорт притежават). Категориите - етническа или национална принадлежност се проверява?

Последното ми е особено любопитно. Например какво значи "руснак", ако не притежава руски паспорт (т.е. не е гражданин на Русия) и е роден в Украйна - то значи е "руснак" единствено по самоопределение, и в зависимост от настроението, спокойно може да се идентифицира и като "украинец"? И съответно какво значи "украинец", ако не е роден в Украйна, но пък се самоопределя като такъв ("украинец").

Едно просто преброяване на националната принадлежност ще е проверка на това, колко украински граждани имат и втори паспорт (руски, например).
Едно просто преброяване на етническата принадлежност ще е проверка на това, кой къде е роден. Ако е роден в Украйна - украинец, ако е роден в Русия/РСФСР - руснак.
А преброяване на базата единствено на самоопределение - това наистина ще е силно неточно и вариращо. Например ако проведеш анкета сега и преди една година, би получил коренно различни резултати.

[Dinain]

Ukraine ends 'Easter truce' with separatists
Kiev takes "appropriate measures" against eastern separatists, as Russia warns of response if interests are threatened.
...
Pro-Russian separatists in Ukraine's east on Wednesday confirmed that they are detaining a US journalist who works for Vice News.
The self-declared separatist mayor of Slaviansk told reporters that the journalist, Simon Ostrovsky, had been detained for reporting what he said was false information.

http://www.aljazeera.com/news/europe/2014/04/ukraine-ends-easter-truce-with-separatists-201442375850846518.html

[Джин геби]

Ако е роден в Украйна - украинец, ако е роден в Русия/РСФСР - руснак.

Това е идеалното положение. Но за да се стигне до него - хем пътят е дълъг, хем е нужна подходяща идеология (вж. аватара ми), хем начело на държавата трябва да стои силна, съвестна и отговорна личност. А Украйна нито има силен, съвестен и отговорен лидер, нито горната идеология, нито пък дава признаци, че ще тръгне по пътя към нея.

[контрол_alt]

Със сигурност българските въоръжени сили са по-боеспособни от украинските. Мисля, че министърът е прав:

В отговор на въпрос дали България трябва да се готви за военни действия от страна на НАТО във връзка с развитието на кризата между Русия и Украйна министър Найденов заяви, че според военната и политическата експертиза на Министерството на отбраната няма непосредствена заплаха и опасност за националната сигурност. "За това ние не сме искали допълнително разполагане на личен състав и техника на наша територия", подчерта още министърът на отбраната и допълни, че Българската армия е в готовност да защити националния суверенитет и териториалната цялост на страната.

От горния линк на Dinain:

In an interview with Russia Today due to be aired on Wednesday, Sergey Lavrov, the Russian foreign minister, said that "Russian citizens being attacked is an attack against the Russian Federation".

He referenced the Georgian war of 2008, where Russia invaded Georgia after Tblisi attacked rebels in the breakaway Georgian region of South Ossetia, which had aligned itself with Moscow.

[Sharana]

Какво грешно е казал в случая?

[контрол_alt]

На български статията от NYT:

Под властта на Русия животът в Крим е хаос

Обещаните от Путин промени и привилегии са трудно изпълними, животът се е върнал 25 г. назад

Neil Mac Farquhar,

New York Times

Месец след светкавичното анексиране на Крим от Русия жителите на черноморския полуостров се оказва, че живеят в условия на постоянна обърканост. Декларираните от руската държава промени са трудно изпълними в момента. Функциониращите институции са единици, повечето банки са затворени, отделите за регистрация на земя не работят. Съдебните дела са отложени за неопределено време. Вносът на хранителни продукти е ограничен. Някои чужди компании, като McDonald’s, спряха да работят.

Роман Николае от дни чака пред паспортна служба в Симферопол. Неговата дъщеря и внучка, наскоро пристигнали от Украйна, оказвайки се, че пристигат в страна, в която не е сигурно дали могат да продължат да пребивават законно. Опашката е огромна, а номера му е 4475-и, като близо 200 души успяват да минат през учреждението дневно.

"Преди имахме една доста добре организирана страна - животът бе гладък. След това в рамките на две седмици, тази страна се превърна в нещо друго.

Това е една голяма каша - бардак",

азват гражданите..

Всъщност, промяната на полуострова доведе да проблеми в почти всички аспекти на живота в този район. Кримчани всеки ден се сблъскват с нови препятствия - шофьорски книжки и регистрационни номера, застраховки и рецепти за лечение, паспорти и учебни планове. Руснаци, търсещи да закупят земя или да започнат бизнес, са в паника от бюрократичните блокади.

Вносът на храни и стоки е намалял, заради наложените неясни и прибързани закони. Вносът на сирене и свинско месо от Украйна е забранен по нареждане на властите. Обикновени продукти, като кисело мляко липсват по щандовете на магазините.....

Страхът сред населението расте

и от вилнеещите въоръжени доброволни отряди. Те често задържат хора под различни предлози, като някои от задържаните от тях все още са в неизвестност. От същите отряди страдат и свещениците от Украинската православна църква. По думите на епископ Климент, който бе охулен от руските си събратя, руски свещеници, заедно с маскирани въоръжени поддръжници на новата власт заплашват, гонят и конфискуват църковни храмове. 16 от неговите духовници вече изпратили семействата си и най-ценните икони в континентална Украйна, за да ги спасят и предпазят....

Навлизащото руското законодателство също доведе до редица проблеми.

Зависимите от хероин, лекуващи се на "Метадон" са лишени от възможността да им се прилага необходимата терапия. Причината е в забраната на лекарството.

"Обричат ни на смърт"- това казва Александър, 40-годишен наркозависим, който без да знае, че "Метадон" е забранен в Русия, е гласувал "За" анексирането на Крим.

Сред големите проблеми е и този в съдебната система. Съдебните дела са замразени, поради незнанието на съдии и прокурори какъв закон да прилагат. ДНК тестовете, до скоро правени в Киев, вече ще се извършват в Москва. Пътните полицаи признават, че не знаят какъв закон за движение да прилага.

За юристите дипломите им от висше учебно заведение на Украйна вече са без значение.

"Аз не съм в състояние да се конкурирам с младите адвокати, които идват от Русия с дипломи по руско право", каза Олга Черекова, която по-рано бе получила докторска степен от Украйна.

Усещането за жителите на Крим е, че се върнаха в 1991 година, че целия път, извървян от тях е бил напразно. Очакваната от тях раздяла с Украйна не се случи, както при добре планирания "кадифен развод" между Чехия и Словакия през вече далечната 1993.

Преходът в Крим е хаотичен, а на фона на задълбочаващия се конфликт в Източна Украйна изглежда, че положението на полуострова ще става все по-тежко.

[Amazon]

Имам и други въпроси - какво значи "съветски граждани" в 2014 г. - СССР не съществува от 23 години? Искаш да кажеш, че 17% от населението на Крим са такива заклети носталгици, че до ден днешен се считат за граждани на вече несъществуваща държава?

Отчитай сложността на ситуацията и не търси универсални отговори. Познавам носталгици по Югославия и то не сърби, а босненци едва отървали кожата по време на касапницата в Босна и Херцеговина. Стокхолмски синдром ли е, какво е идея си нямам. Но съществува. За нас явно е трудно да го разберем, но това не е причина да го отричаме.

Последното ми е особено любопитно. Например какво значи "руснак", ако не притежава руски паспорт (т.е. не е гражданин на Русия) и е роден в Украйна - то значи е "руснак" единствено по самоопределение, и в зависимост от настроението, спокойно може да се идентифицира и като "украинец"? И съответно какво значи "украинец", ако не е роден в Украйна, но пък се самоопределя като такъв ("украинец").

Русия не признава двойното гражданство и строго следи за такива случаи. Няма как да имат руски паспорт ако живеят в Украйна. Съответно Русия си прави изключения като в Осетия. И тук е шантава работата.

[Dinain]

И аз знам, че официално не признава двойно гражданство. Същевременно познавам достатъчно хора с такова - руско+израелско, руско+молдовско и т.н. А и какво признава Русия не е много релевантно в случая, нали говорим за преброяване в Украйна. Нима в Крим няма хора с два паспорта - руски и украински...?

[T-72М]

Oсвен в Дневник и Украйнските медии другаде не виждам.Но и Дневник в нехарактерен негов стил в статията накрайчеца дава дума и на опълченците който опровергават информацията.

http://russian.rt.com/article/29083

Koментар от Френска медия за "освобождаването" на Святогорск!