Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[княз Крылов]

Да се разделят на две и да мирясват.

Упаси боже! То тогава ще стане най-страшното - ще почне непрекъсната война между двуте към коя страна да отиде Киев ...

[T-72М]

Упаси боже! То тогава ще стане най-страшното - ще почне непрекъсната война между двуте към коя страна да отиде Киев ...

Не се сещам как иначе , в този момент при това състояние на духовете( не от сега а от последните 20г.) ще намерят разбирателство и ще заживеят като в посочената по горе Швейцария.При изборите провеждани досега се вижда диференцирането и което вместо с годините да намалява- както виждаме ескалира.

[княз Крылов]

Ами лошото че и аз не виждам кк може да стане без разделяне. Кнкретно този конфликт може да се реши по два начина - груба правителствена сила - тоест наистина да минат танковете, но това само ще отложи разрешаването на въпроса до след 6 месеца, когато радикалите се сдобият с противотанково оръжие и почнат да правят подмолвно атентати и да водят партизанскай война. Или да дойде акъла на протестиращите да оставят радиклните единици сами срещу полицията - но това е малко вероятно ибо тълпата е прекалено несъзнателна за да стигне до това решение. В случай че правителството бъде свалено, има голяма опасност да се дигне пък источната Украина и да премине към по-сериозна реакция, а тогава ще стане лошо, защото те имат повече възможности за въоръжена борба - Севастопол е войнишка клония на руският черноморски флот, а казаците грабват шашката преди цицката на майка си като се родят ...

[Dinain]

Диференцирането ескалира, понеже на украинците се предлага zero sum game. Предлага им се черно-бял избор - или ЕС, или Русия, или си с нас, или си против нас. Бам, и край на на евроинтеграцията, без никакъв обществен дебат, срещу едни пари и договорки зад затворени врати.
Като няма обективна причина Украйна да не търгува с Русия и да се асоциира с ЕС ако ще едновременно. Освен алчност, ревност, страх и имперски мераци, разбира се, за което обвинявам само и единствено онези в Кремъл, дето извиването на ръце и монопола са им самоцел. Но няма да пиша повече за виновниците, защото тематиката и без това е крайно политизирана.

Отделям постовете за Украйна в отделна тема.

ПП Мисля си за аналогична ситуация: какво ще стане с Белгия, ако на белгийците се наложи да избират дали да се асоциират с Холандия или с Франция (т.е. да пътуват безвизово, да не плащат мита и т.н.)? Веднага ще стане същото - фламандците ще искат Холандия, валонците ще искат Франция и ще се разцепят.

[STROSS]

Решението е само едно, да се изреже Галиция(полската част) от където произлизат основната част от протестиращите!

[Dinain]

Поредният социален инженер.

А например оставка, предсрочни избори и референдум? Невъзможно?

[gollum]

В една съседна тема обсъждахме какво е вътрешна/партизанска война. Тук имаме повечето от съставките, които водят до такъв конфликт и нещата са в движение в съответната посока. И добре де свижда, че това никога не е по "вина" на едната страна в конфликта.
Между другото, не мисля, че конфликтът е основно за "посоката на интеграция" или "с кои ще сме", това по-скоро е повода нещата да ескалират. А непримиримостта на позициите се дължи на настроенията и стремежите (дълготрайни, това не са неща "от вчера", а от отдавна) на екстремално настроените (които споделят и екстремални политически възгледи), богато гарнирани с предишния опит с "оранжеви революции" (от другата страна). Вероятно единственото решение, което не води до гражданска война е, както пише Крылов, умерените да намерят някакво поне временно разрешение (т.е. да се направи крачка и от двете страни), като същевременно се разграничат от крайните. Обаче до това едва ли ще се стигне.
Добре се вижда и друго: колко вредно е външното влияние във всеки такъв конфликт.

А например оставка, предсрочни избори и референдум? Невъзможно?

Оставка/предсрочни избори няма да са задоволителни за другата страна - те вече имат опит с подобен род неща и (с право, според мен) се опасяват от външните намеси. За другите пък вече няма да е достатъчно, те искат повече (особено най-крайно настроените). Има някакъв мизерен шанс предсрочните избори, но задължително трябва да мине през политическо споразумение и разделяне на умерените от крайните (поне според мен).
Референдум - малко вероятно е да реши каквото и да е. Същия проблем като с изборите.

[SRH]

В Украйна има разминаване и заради исторически наслагвания, но и заради различната култура в регионите. Мисля си, че православни и католици (ако ще и униати) трудно живеят в една държава от момента, в който има някакъв баланс. Исканият обществен договор е различен. Запазването на цялостта на Украйна може да стане само чрез ясно определен федерализъм. Иначе наистина ще се стигне и до политическо отцепване и може би не само на западната част.

[gollum]

Запазването на цялостта на Украйна може да стане само чрез ясно определен федерализъм.

Съгласен съм, това изглежда като единствения смислен път. Въпросът е дали е възможен и как точно ще разделят страната на части (Крылов уместно спомена за спора за Киев). Другият момент е, че подобен федеративен подход може в бъдеще просто да доведе до вече окончателно разпадане (което обаче, ако си припомним кризата в Югославия), може да се разрази и под формата на война).
Ако се стигне до "разцепване", най-вероятно ще става въпрос за три части.
---
Иска ми се да отправя нещо като апел към пишещите в темата. В момента обсъждаме дали въобще има смисъл да се остави или е по-добре да се затвори (мисля че е ясно защо). Това ще зависи в не малка степен и от поведението на пишещите в темата. ясно е, че щом някой реши да пише тук, то той най-малкото има някакъв интерес към Украйна (директен или страничен), а последното предполага и повече или по-малко изразена политическа позиция. Идеята не е да сблъскваме тези си позиции (т.е. да спорим за тях), а да се опитаме да си обясним събитията, причините, тенденциите и прочее. Поне аз така разбирам идеята на подобна тема. Та, това ще стане много лесно ако не се дава воля на разни крайности в постовете.

[NATAN]

На мен друго ми е интересно, да оставим политическата страна(там оправия няма) но къде са лицемерните екозащитници от ЕС и прочие? При такива пожари и горене на гуми вече втори месец нито един коментар по този въпрос не видях в пресата и новините. Остава единственият логичен отговор че тези така наречени екозащитници обслужват нечии политически интереси.

[Bulgarion]

Не съм сигурен дали двете основни фракции желаят федерирането на Украйна, по-скоро си мисля че това за тях е неприемлив вариант за сега,при който и двете фракции ще имат чувството,че са загубили и до евентуално федериране би се стигнало единствено след някаква мини война.
Въобще до колко е удачно да се прави сравнение с Босна, незнам, но си мисля, че Украйна ще излезе някакъв по-софт вариант на събитията станали в Босна.
Просто духът е изпуснат от бутилката и твърдоглавието на Янукович,но и евентуалната му оставка и нов президент,без значение кой е той, не мисля че ще успокоят достатъчно нещата,което ме води на мисълта, че трайна дестабилизация и може би някакъв мини-военен конфликт ще има.
Има и друго, възможно федериране минава задължително през Русия,която трябва да даде гаранции,че няма да присъедини източните територии, което също е под въпрос...въобще сложна работа...

[Eguo]

Съгласен съм, това изглежда като единствения смислен път. Въпросът е дали е възможен и как точно ще разделят страната на части (Крылов уместно спомена за спора за Киев). Другият момент е, че подобен федеративен подход може в бъдеще просто да доведе до вече окончателно разпадане (което обаче, ако си припомним кризата в Югославия), може да се разрази и под формата на война).
Ако се стигне до "разцепване", най-вероятно ще става въпрос за три части.
---
Иска ми се да отправя нещо като апел към пишещите в темата. В момента обсъждаме дали въобще има смисъл да се остави или е по-добре да се затвори (мисля че е ясно защо). Това ще зависи в не малка степен и от поведението на пишещите в темата. ясно е, че щом някой реши да пише тук, то той най-малкото има някакъв интерес към Украйна (директен или страничен), а последното предполага и повече или по-малко изразена политическа позиция. Идеята не е да сблъскваме тези си позиции (т.е. да спорим за тях), а да се опитаме да си обясним събитията, причините, тенденциите и прочее. Поне аз така разбирам идеята на подобна тема. Та, това ще стане много лесно ако не се дава воля на разни крайности в постовете.

да, разумный выход - федерализм.
Возможно потом - распад страны.
Но сейчас федерализм - это путь к утиханию страстей и к последующему цивилизованному "разводу" (как например Чехословакия).
При возможном распаде страны Киев (по моему мнению) можно поделить по Днепру, сделать свободным городом или оставить с Западной Украиной.

П.С.
Междувременно днес, 100 войници - са били взети в плен.
Надявам се, че не ще отреже главата (както в Сирия).

С украинского форума - по этой фотографии:

Ущипните меня...
С начaла первой чеченской я таких кадров не видела.
На Украине есть своя Чечня, прикарпатская, которая навела шухер по всей Украине.
Бандеровский шариат на подходе.

[Dinain]

Внимание! Взривоопасна тема!

[Thorn]

В отговор на задавани въпроси, заявявам, че темата е заключена по мое предложение и след гласуване на модераторите. Смятам, че в противен случай форумът би бил заплашен от взривяване.

Thorn
И аз се присъединявам,
Воланд.

[zmaj]

Военен конфликт между Русия и Украйна

Събитията от последното денонощие в Крим може да се окажат прелюдия към реален военен конфликт между доскорошните съюзници Русия и Украйна. На този етап, доколкото разбирам, правителството в Киев се опитва да не дава повод за въоръжена саморазправа по подобие на тази в Източна Осетия, а руски регулярни военнни части заемат стратегически пунктове в главните кримски градове.

На мен би ми било интересно да обсъдим чисто теоретично военните възможности на украинската армия. В момента основните й бази в Крим остават в нейни ръце. Имат ли въобще някакъв печеливш ход командващите укаринската армия в тази безизходна ситуация....

Неизбежно възникват паралели от 5-дневната война с Грузия, когато напомпаната с американски оръжия и инструктори грузинска армия беше разбита буквално за няколко денонощия.
Но пък Украйна е огромна за европейските мащаби страна, със значитнелни воръжени сили, които са обучавани по руски/съветски образец.