Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[Gaden Gogi]

Физиката показва, че прехвата на нещо, което лети високо и бързо от нещо което започва да го гони от ниска височина и с лоши енергийни характеристики е научна фантастика. Тоест сценарият Су-25 подскача от 5000 m, сваля самолета и си ходи е абсурден.

Сценарият че Су-25 случайно сваля лайнера е абсурден, толкова абсурден че чак се чудя защо продължаваш да го повтаряш...силно се чудя.
А виж сценарият "Су-25 сваля лайнер в предварително организирана операция" е съвсем възможен (не коментирам колко труден). Защото:
1. лайнерът се води от диспечер
2. диспечерът е подчинен на потенциалният организатор
3. диспечерът насочва самолетът в страни от обичайният маршрут
4. диспечерът знае точно кога и точно къде ще бъде лайнерът
5. предвид т.4 Су-25 може да се окаже в позиция за стрелба.
Обобщение (за да не се чудим) ако може да управляваш и лайнера и самолета с „лоши енергийни характеристики” е възможно да организираш тяхна среща във времето и пространството, и това никак не е трудно. А въпросът защо са решили да го свалят и защо точно с такъв самолет (това има обяснение) е друга тема.
И да се повторя- само едната страна има възможност да го направи (за друга е „научна фантастика”) и само едната има полза (от което може да възникне и желанието).

Иначе аз лично за тези цели щях да сваля някой Ан-26 с деца които евакуираме от ЗБД, къде по-лесно да се организира, със също толкова силна международна (а и вътрешна реакция), при това много по-лесно да се припише на бунтовниците...или не Ан-26, Ми-2 или Ми-8 е по-добре, по-малки с аи ще са нужни по-малко деца = ще се организра по-лесно, и може да го бутнат дори със стрелково оръжи, което няма как да отрекат че имат. И като бонуц може повечето деца да оцелея и да напълним нета със сълзливи истории.

[1951]

5. предвид т.4 Су-25 може да се окаже в позиция за стрелба.

Няма да коментирам другите, откровено казано глупости, само ще коментирам това.
Както многократно бе писано, казвано и прочие, данните на руснаците показват, че имаме Су-25, който катери от 5000 метра в непосредствена близост до МН17 и това е станало малко преди изчезването на самолета. Тоест се "намеква" (но никой от руска страна не го КАЗВА официално), че така е станало свалянето, докато Су-то е в набор. Пак казвам, това е невъзможна за изпълнение задача.

Изказванията за:

Обобщение (за да не се чудим) ако може да управляваш и лайнера и самолета с „лоши енергийни характеристики” е възможно да организираш тяхна среща във времето и пространството, и това никак не е трудно

оставям на твоята съвест/познания, които видимо не дотягат. Точно колкото и Су-то да свали Boeing.

[Dinain]

Гога, отиваш на фентъзи. Не само практически невъзможно, но и с тежка конспирация. Версията с Р-60 вече беше коментирана от Бабак, но тук Джин поднася още по-фантастична, с оръдие, че и два пъти (кабината била просттеляна от двете страни). Това е експертите, правещи задълбочен анализ по снимки, без да са виждали дори останките на живо. Има къде по-прости обяснения, ама да търсиш фантастични сценерии е по-интересно, нали? Можеш да кажеш, че украинците са подправили и височината на лайнера - така ще се върже по-добре.

[камера обскура 12]

[QUOTE=Gaden Gogi;365343] А говорейки за желание- само една от страните има полза (и в резултат аот това възможност за въникване на желание), само тя има и възможност да осъществи това желание, тя също така има прецедент на реализирана възможност без да е имало желание, демек "без да изкам". Същата има за съюзник друга стран акоято е правила същото (по други причини).


Я, че ми стана интересно и според теб коя по-точно страна има интерес от това което се е случило?
И после аз ще ти кажа за още две три.
А това за подметките за исторически примери. Първо са некоректни и второ - все още едина позиция по случая няма.

[gollum]

Гоги, ако решим, че случилото се е резултат на заговор (украински по идея), то тогава защо ще се избира такъв точно сценарий? Не е ли значително по-лесно да се използва изтребител за целта (каквито имат), а най-добре - да се свали с ПВО-ракета "Бук" - точно такава, с каквото се предполага, че е свален? Т.е. изпълнението да е максимално близко до сценария-цел. Още повече, че ракетата може да се изстреля от място, което да е достатъчно "близо", така че да е от страна на сепаратистите.
Такъв сценарий (ако приемем, че има заговор в цялата работа) изглежда значително по-смислен от организирането на всичките тези трудности с използване на Су-25. Защо да се прави със Су-25?

ПП На мен значително по-логична и естествена ми изглежда версията за случайност/грешка с пуск на ПВо-ракета, която май е основна за момента.

[Пепеляев]

http://lenta.ru/news/2014/08/06/confirm/
Според Лента.ру говорителят на АТО е потвърдил участието на чужденци (даже според него имало и руснаци!?) на страната на ВСУ в бойните действия.
А човекът на ОССЕ Майкъл Боцюркив(който също има украински корени) е обявил че организацията ползва цитирам :неутралния термин "въстаници" за опълченците в Източна Украйна.

[Historiker]

Краткие комментарии Игоря Стрелкова о ситуации в Новороссии 4 августа 2014 года :

- Можете ли вы снова начать давать развернутые сводки в актвином режиме?
"Не могу. Мои наблюдения и сообщения стали реально вредить ополчению в плане снабжения его самым необходимым."
- Какова судьба пилота вертушки, которого "Рысь" в Славянске спас ещ¸ в апреле?
"Он (пилот) через несколько дней уже был дома. И дал там (вместе с женой) несколько интервью, в которых щедро облил грязью ополченцев."
- По поводу "южного котла":
"Не наша зона ответственности. Это ЛНР. У нас прямо сейчас идут тяжелые бои на "перешейке" котла, который мы и захлопнули, но все "печеньки" достанутся не нам."
- Про планы на будущее:
"Между прочим, на осень в ополчение ДНР заказано несколько тысяч добротных советских армейских ватников."

Источник : http://warsonline.info/ukraine/kratk...2014-goda.html

[Historiker]

Ополченцы готовятся к отражению штурма Донецка :

Ополченцы ДНР утверждают, что украинские силовики готовят штурм Донецка и готовятся отражать атаку. В ожидании штурма многие жители готовятся покинуть город.
"Мы видим, что украинские военные готовят штурм. Минувшей ночью бомбардировке подверглись районы города, к тому же они стягивают силы к пригороду Донецка", — сказал агентству "Интерфакс" член Совета безопасности ДНР Сергей Кавтарадзе.
По словам Кавтарадзе, у ополченцев хватит оружия для отражения любой атаки – воздушной или наземной.
Многие горожане хотят покинуть Донецк и ополченцы помогают им в этом. "Эвакуация идет естественным путем, однако мы оказываем содействие людям, которые намерены покинуть город, помогаем вывезти женщин, детей, раненых. Сегодня желающих покинуть город значительно больше, мы оказываем им помощь, в том числе транспортную, предоставляем вооруженное сопровождение", — рассказал Кавтарадзе.
По словам ополченцев, ночью Донецк подвергся бомбардировке. Однако СНБО Украины опровергает эту информацию. По словам представителя ведомства Андрея Лысенко, над территорией Донецка летал самолет, но это был самолет связи, а не бомбардировщик.

Источник : http://www.vesti.ru/doc.html?id=1871869&tid=105474

[centara]

Във връзка с твърденията, че Боингът е свален от Су-25

Рубен Есаян, заслуженный летчик-испытатель, Герой России:

Эта версия просто очередная болтовня. Сбить этот самолет мог высотный перехватчик Су-27 или МИГ-29, но не Су-25. Для Су-25 потолок 10 тысяч метров, то есть для него это максимальная возможная высота. Есть понятие «Ограничение по числу маха» — это скорость движения, которую может выдать самолет в процентном отношении к скорости звука. На Су-25 максимальная допустимая скорость маха 0,82, ее он может достигнуть на высоте семи-восьми тысяч метров. На 10 тысячах он такой скорости достичь не может. Там он летит на минимальной скорости. А Boeing 777 летает на махах 0,83-0,84 на высоте 10 тысяч метров. Это значит, что если даже Су-25 набрал бы нужную высоту, чтобы поравняться с «Боингом», то он бы все равно его не догнал, и «Боинг» бы от него ушел за счет скорости.

Ясная картина будет только тогда, когда Соединенные Штаты дадут официальные данные со своего разведывательного спутника, который в это время единственный пролетал в этом районе. Американцы знают, кто сбил «Боинг».

[messire Woland]

Едно техническо напомняне относно статута на темата (тъй като виждам, че не всички участници са запознати с промените в тази област): целият раздел "Модерна епоха и съвремие" е с режим на предмодерация. Т.е. всеки пост се появява след одобрение на модератор.

[Gaden Gogi]

Гоги, ако решим, че случилото се е резултат на заговор (украински по идея), ... Не е ли значително по-лесно да се използва изтребител за целта (каквито имат), а най-добре - да се свали с ПВО-ракета "Бук" ......Такъв сценарий (ако приемем, че има заговор в цялата работа) изглежда значително по-смислен от организирането на всичките тези трудности с използване на Су-25. Защо да се прави със Су-25?

...ПП На мен значително по-логична и естествена ми изглежда версията за случайност/грешка с пуск на ПВо-ракета, която май е основна за момента.

Да не е заговор? т.е случайно? това не мога по възпитан начин да ти обясня как звучи.
Колкото до "защо су-25", аз не не твърдя че е по-този начин, просто ми стана смешно противното твърдение, и затова описх как може достатъчно лесно да се направи с него и че е съвсем възможно. Иначе "защо не с изтребител"- защото няма как да оправдаят приссътвието мну там, още по-малко пък да го препишат на бунтовниците.

[Gaden Gogi]

Рубен Есаян, заслуженный летчик-испытатель, Герой России:

Эта версия просто очередная болтовня. Сбить этот самолет мог высотный перехватчик Су-27 или МИГ-29, но не Су-25. Для Су-25 потолок 10 тысяч метров, то есть для него это максимальная возможная высота. Есть понятие «Ограничение по числу маха» — это скорость движения, которую может выдать самолет в процентном отношении к скорости звука. На Су-25 максимальная допустимая скорость маха 0,82, ее он может достигнуть на высоте семи-восьми тысяч метров. На 10 тысячах он такой скорости достичь не может. Там он летит на минимальной скорости. А Boeing 777 летает на махах 0,83-0,84 на высоте 10 тысяч метров. Это значит, что если даже Су-25 набрал бы нужную высоту, чтобы поравняться с «Боингом», то он бы все равно его не догнал, и «Боинг» бы от него ушел за счет скорости.

Много е забавно да се повтарят агументи с които никой не спори.А най-забавното е че само се повтарят а дори не се осмислят Така заслуженият летец казва че никой няма да тръгне да прави прехват с това и е прав Никой не говори за прехват, а за организиран терористичен акт, пример- никой няма да тръгне да атакува небостъргач а лайнер, ама банда кукуфелници блъснаха два в един такъв.
Та на темата: от думите на заслуженият летец излиза че самолетът може да се качи на 10Км и да лети там. не може да води въздушен бой, не може и да гони боинга. Никой не спори с това, на нас просто ни трябва да е там, а боинга няма да се наложи да го гонят защото авиодиспечера ЩЕ ГО НАСОЧИ В НУЖНОТО МЯСТО В НУЖНОТО ВРЕМЕ.
иначе само за протокола- практически таван зачи че самолета може да се качи там и дори да има някаква еволюитивна скорост, а има също така динамичен таван и още една камара тънкости които ако готвим нещото предварително може да вземеме предвид.

[Бойчо Курдисания]

Гоги, ако решим, че случилото се е резултат на заговор (украински по идея), то тогава защо ще се избира такъв точно сценарий? Не е ли значително по-лесно да се използва изтребител за целта (каквито имат), а най-добре - да се свали с ПВО-ракета "Бук" - точно такава, с каквото се предполага, че е свален? Т.е. изпълнението да е максимално близко до сценария-цел. Още повече, че ракетата може да се изстреля от място, което да е достатъчно "близо", така че да е от страна на сепаратистите.
Такъв сценарий (ако приемем, че има заговор в цялата работа) изглежда значително по-смислен от организирането на всичките тези трудности с използване на Су-25. Защо да се прави със Су-25?

ПП На мен значително по-логична и естествена ми изглежда версията за случайност/грешка с пуск на ПВо-ракета, която май е основна за момента.

Гледам видео на пуск на Бук-м1 и С-300 на украйнското ПВО(не бях чувал досега, че имат и С-300, разрових се, имат поне няколко действащи комплекса от различни модификации-В, ПС и ПМУ).
Досега не съм виждал да се е намерил свидетел на пуск на ракета земя -въздух от района на предполагаемия пуск, а като гледам, остава си добре видима следа от работата на двигателя на ракетата на Бук-а, поне 10 км дълга в случая.Как така посред бял ден никой не е видял нещо толкова забележимо?Засега никъде не съм намирал отговор на този въпрос.
И понеже гледам, се е заформила интересна дискусия, да пусна и аз една теориика-защо да не е свален, ако изобщо е свален, с далекобойна ПВО-система-С-300 или С-200.Така нямаме изтребител в близост, както и видима следа от работата на двигателя в близост до района на поразяването на самолета.С-200 е с двустепенен двигател, на голяма височина едва ли се вижда нещо от полета на ракетата.
Остава и версията с взрив на борда на самолета.Иначе никога няма да се разбере какво е станало в действителност ИМХО.Няма ги записите от диспечерската кула, нито нещо от разчитането на черните кутии на самолета, нищо, че доста след него падна алжирския самолет в Мали и вече излязоха данните от неговите кутии.Ама нали в Англия ги разчитатат, сигурно са хванали баш банк холидея.

[gollum]

Да не е заговор? т.е случайно? това не мога по възпитан начин да ти обясня как звучи.

Под случайно разбирам "по грешка", т.е. в резултат на грешно идентифициране. За възможно - мисля че е възможно и в доказателство ще посоча предходен опит на украинските зенитчици в това отношение (сваляне на пътнически самолет). и двете страни разполагат с ПВО ("Бук"-ове), способно да свърши тази работа или поне така се твърди (аз не разбирам достатъчно, за да имам мнение).

Иначе "защо не с изтребител"- защото няма как да оправдаят приссътвието мну там, още по-малко пък да го препишат на бунтовниците.

Съгласен съм, но все пак - колкото могат за щурмовик, толкова и за изтребител. Все пак, украинците вече са използвали няколко пъти изтребители за "работа" по наземни цели в хода на АТО. Съгласен съм, че е рисковано (ако приемем заговора), защото е ясно, че Русия може и наблюдава въздушния трафик в района.
Точно по тази причина ми се вижда логично да става въпрос за ПВО-ракета, а не за атака от самолет.

Досега не съм виждал да се е намерил свидетел на пуск на ракета земя -въздух от района на предполагаемия пуск, а като гледам, остава си добре видима следа от работата на двигателя на ракетата на Бук-а, поне 10 км дълга в случая.Как така посред бял ден никой не е видял нещо толкова забележимо?Засега никъде не съм намирал отговор на този въпрос.

Съгласен съм, че това е уязвим момент в плана на евентуален заговор, защото има вероятност някой поне да стане свидетел, а при липса на късмет и да е записал нещо. От друга страна, логично погледнато със самолет е още по-опасно, защото е ясно, че подобни действия ще бъдат наблюдавани и записани чрез радарите за наблюдение (най-малкото). Т.е. опасността да излязат наяве е още по-голяма.
Проблемът със самолет е, че няма как да се обвинят сепаратистите, докато при използване на ракета това не само че е възможно, но и бе направено. В този смисъл, дори да се намери свидетел/наблюдател на следата от ракетата, това не е някакъв проблем, защото сценарият би бил точно сепаратистите да са го свалили с такъв тип ракета. Достатъчно е пускът да е от зоната на бойни действия (което е осъществимо), нали?
Бих казал дори, че е още по-лесно да се организира, отколкото теорията с подвеждането на самолета и предварително чакащия на позиция Су-25. Доколкото разбирам, по нея основното възражение (оставяме настрана самия заговор) на 1951 (споменавам го, защото той, за разлика от мен, разбира от тези неща) е, че руснаците го "дават" на около 5 000 м, т.е. не звучи като чакащ на позиция в засада.

И понеже гледам, се е заформила интересна дискусия, да пусна и аз една теориика-защо да не е свален, ако изобщо е свален, с далекобойна ПВО-система-С-300 или С-200.

Хъм, но траекторията на такава ракета със сигурност ще бъде засечена от руснаците. Достатъчно е да пуснат записа и отпада всякаква версия за участието на сепаратистите, защото те с такова оръжие не разполагат.

Затова ми се струва по-логична версията за пуск на "Бук" от една от двете страни по нещо, което е мислено като легитимна военна цел, т.е. това, което по-горе нарекох "грешка". Не твърдя, че теорията за "заговор" няма вероятност (според мен) или основания, просто изисква повече неща да се въведат, така да се каже.

[centara]

Много е забавно да се повтарят агументи с които никой не спори.А най-забавното е че само се повтарят а дори не се осмислят Така заслуженият летец казва че никой няма да тръгне да прави прехват с това и е прав Никой не говори за прехват, а за организиран терористичен акт, пример- никой няма да тръгне да атакува небостъргач а лайнер, ама банда кукуфелници блъснаха два в един такъв.
Та на темата: от думите на заслуженият летец излиза че самолетът може да се качи на 10Км и да лети там. не може да води въздушен бой, не може и да гони боинга. Никой не спори с това, на нас просто ни трябва да е там, а боинга няма да се наложи да го гонят защото авиодиспечера ЩЕ ГО НАСОЧИ В НУЖНОТО МЯСТО В НУЖНОТО ВРЕМЕ.
иначе само за протокола- практически таван зачи че самолета може да се качи там и дори да има някаква еволюитивна скорост, а има също така динамичен таван и още една камара тънкости които ако готвим нещото предварително може да вземеме предвид.

Мне, в прав текст казва "Сбить этот самолет мог высотный перехватчик Су-27 или МИГ-29, но не Су-25". Не му вкарвай думи в устата. Не мисля, че си даваш сметка, колко е трудно със самолет, който е по-бавен от целта, да извършиш успешен пуск с ракета Р-60 на височина 10 000 метра. Освен това, мислиш ли, че ракетата Р-60 с малката си бойна глава е в състояние да разцепи Боинга по този начин?
Колкото до насочването от диспечера, остават следи, къде са те?