Статия за гръцката фаланга

[gladiator]

да! поради накива авторитети-ако искаш мога да цитирам имена четем, че² махайрата е заточена обратно на ятагана, тя е предназначена да поразяваш незащитени части на противника-врат, задна част на бедрата; западните рицари носели плетени брони, и т.н.

[gollum]

Не, Кухулин, не четем различни книги, но макар в цитираната от теб част текста да е красноречив, все пак става въпрос за мнение по спорен въпрос, при това, влизащо в известно противоречие (във всеки случай, ако се приеме като абсолютно) с останалите части от текста. Затова ще си позволя да го приведа (изцяло, а не само откъси) и да опиша къде какво разбирам аз, въобще да го снабдя с някакъв коментар.
Преди това обаче ще уточня нещо (мисля че го посочих в началото на темата, но да е по-ясно): аз не разбирам от тази тема особено, не съм се занимавал и търсил специално - интересна ми е, но нямам време за това (много неща са интересни, а времето е малко). Така че нямам въобще претенциите тук да споделям нещо повече от някакво лично мнение, сложило се в резултат на няколкото предишни теми по тези въпроси, както умозрителни упражнения да си представя "как би изглеждало" на практика. Така и с този текст: чета и се опитвам да си представя нещата. Съгласен съм, че моите опити нямат никакъв авторитет (това е нормално), но и не чета текста, търсейки единствено оправдание за нещо, което ми е хрумнало - по-скоро разбиране. От друга страна, не смятам, че авторитетът на едно изцяло кабинетно разсъждение многократно надхвърля практическия експеримент - по-скоро двете неща трябва да се допълват и ако не са в съгласие, то тогава някъде има нещо неясно и нерешено. Та толкова с уточнението.
Опитах се да открия и темите, за които споменах, но ми се струва, че поне една от тях някъде е заминала. Все пак намерих някои и ще дам връзки към тях, защото си струва да се погледнат дискусии (още повече, че в тях са участвали и други потребители - сега рядко пишещи, за съжаление, - като Ханс, Грей, които се интересуват много по-дълбоко от проблема):

1. Кратка история на военната традиция на древна Гърция (връзка)

2. Македонската и елинистическата фаланга (връзка)

3. Ляво и дясно (връзка)

4. Дискусия за хоплитите (връзка)

-------

Първо за самия спорен въпрос, така както е представен в текста:

At some point one side began pushing the other back. Considerable ink has been spilled debating whether this pushing (othismos) is literal or metaphorical. Evidence from Homer and Tyrtaeus - neither of whom knew the deep phalanx - can be dismissed immediately and analogy of phalanx battle with the game of rugby has been excessively emphasized. The ferocity of the "killing zone", where opposing hoplites stood toe-to-toe, shield-to-shield, stabbing and struggling in a confined space, defies description. Many references to shoving are surely metaphorical for the tide of a battle`s momentum swinging in one direction and forcing an enemy backwards. But metaphor less validly applies to the momentum of the Theban right`s downhill charge at Delium, although the Athenian left advanced to meet them (Thuc. 3.96.2), or to Agesilaus` head-on collision at full speed at Coronea, where Xenophon explicitly notes "they were pushing, fighting, killing, dying". At issue cannot be the advantage of depth and number, for a priori a deeper, more numerous body of physically stronger troops will bowl over numerically smaller and thinner unit. But did rear ranks of phalanx physically shove the men in front of them in the files?

Т.е. става въпрос за спорен въпрос, върху който е изписано достатъчно много (като в бележката под линия са посочени различни автори и издания, които явно смятат, че в случая с "натиска" става въпрос за метафора). Очевидно авторът на книгата, която обсъждаме, е на друго мнение, но трябва да се разгледа целия достъпен текст, за да се види какво точно е това мнение. Първо, самият спорен въпрос се свежда до това какво означава понятието "натиск", отнесено до сраженията между две фаланги и, след това, какво точно ще е мястото на този конкретно метод в хода на сражението.
Посочват се общо взето две възможности: "натиск" да е чиста метафора, отнасяща се до това че едната фаланга надделява (побеждава) другата или че "натиск" се отнася до физическото съприкосновение между двата строя по време на сражение, при което единия (натискайки) измества другия.Съответно, създават се две "чисти" положения: няма никакъв натиск, войниците се сражават с копия и щитове или пък сражението се свежда до бутане на двете фаланги, при което всички хоплити се блъскат в тези пред тях, стремейки се по този начин да увеличат общата избутваща сила на строя си, насочена срещу строяна противника.
Авторът на книгата не е съгласен с мнението, че в случая "натиск" се употребява чисто метафорично и в последващите абзаци привежда различни примери и аргументи, целящи да докажат, че "натиск" се употребява не само метафорично (че такава употреба се среща той е съгласен), но и че се отнася до конкретен похват от реалността. Въпросът е какъв точно е този похват и какво е мястото му и ролята в бойното приложение на фалангата. За да се види как авторът обмисля този въпрос си струва да се разгледат останалите пасажи от текста (тези, които са достъпни за преглед).
Преди да разгледам тези пасажи ми се иска да приведа и съответната част от текста, в котяо авторът описва самата фаланга:
(подчертаванията навсякъде са мои)

Reconstruction of a phalanx`s advance defies modeling. Spartan practice differed from that of other poleis and the drill of professionals (mercenaries) in Xenophons Anabasis need not completely coincide with what citizen levies did. The width of the metaichmion could determine the rate of advance: breaking into run too soon exhausted an army before engagement. Thucydides (5.70) contrasted at Mantinea (418) the orderly slow Spartan advance in step to the sound of the pipe (aulos) - a means to ensure the close integrity of the phalanx`s ranks and files - with the norm that units (taxeis) of large armies lost their tactical cohesion in the attack.

Вижда се, че понятието "фаланга" се отнася към доста различни реални армии (това се задълбочава в следващите пасажи). От една страна имаме фаланги от професионалисти (Спартанците са споменати), които са способни да се движат под строй, запазвайки организацията си. От друга страна, строй от мобилизирани граждани, който няма как да се движи и сражава със същото ниво на организация и дисциплина. Нататък тази дихотомия се запазва и развива.

Well-trained units initially advance with their spears resting on their right shoulders and awaited a trumpet signal to lower the spears for a charge in the "underhand" grip ... at waist level. At some point the hoplites would switch their spears to an "overhand" grip and held beside or above the head. How and when this occurred and how many ranks (1-3 only?) changed to the overhand grip are unclear. Hoplites could not charge long distances with upraised spears, nor does a change of grip after contact with the enemy seem feasible.
Various aspects of the charge and initial stage of combat have aroused controversy - even about the phalanx as a closed formation and Thucydides` accuracy (esp. 5.71.1) on how phalanx advanced. Addressing these issues requires dissection of the phalanx`s anatomy. [1]The cumbersome phalanx, chiefly designed for forward movement, changed front awkwardly; its flanks and rear were vulnerable, if unprotected. The phalanx, however, concealed the limited combat skills of its members within its mass, and was thus a convenient formation for militias on short term service. [2]In other contexts the phalanx`s bulk became a defense against cavalry, as it absorbed or deterred mounted charges, if its men had the nerve to maintain their position and formation. [3]Further, in Hellenistic and Roman Imperial use by professionals the phalanx provided a central tactical base or defensive bulwark, which stalemated assault on its front, while other units of an army launched offensive strikes.
The phalanx`s effectiveness depends on cohesion of its files, and its nature assumes an opponent of heavy infantry, likewise lacking speed and mobility. Polybius` assertion (18.31.2) of the phalanx`s suitability for only one short battle in a singular type of battlefield imposes anachronistically a concept of idealized agonal period, as the lack of attention to cavalry and light infantry among major mainland poleis before the later fifth century confirms.

Интересно е колко много са неясните моменти - особено в контраст с едно категорично мнение за това какво ще означава "натиск" и каква е ролята му в сражение. Но по-важно в случая е значението, което се отдава на "добрата тренировка", т.е. на професионализма и подготовката на хоплитите, както и на значението на кохезията, т.е. запазването на строя и организацията на фалангата, от котяо зависи нейната ефективност. И то специално подчертано по отношение на колоната. Подчертавам всичко това (ще го спомена отново по-долу), защото то влиза в конфликт с определението на натиск като "бутане на хоплитите от задните редици в предните", както и ролята на този похват в бойната практика на фалангата. Основанията ми са прости: ако ефективността на фалангата зависи от нейната организация и запазването на строя, то всяко действие, нарушаващо интервалите и местата на хоплитите в строя, следва да се разглежда като отрицателно по влиянието си - разрушаващо тази организация. Натискът в тази интерпретация несъмнено е такова явление. Същевременно се изтъква ролята и значението на професионализма и подготовката, позволяващи да се запази реда и организацията при движение (и сражение). Това също така не се връзва с тезата за основното значение на бутането.
Несигурността или по-точно неопределеността на знанията добре се вижда от отделените от мен фрагменти (с [1], [2] и [3]). В [1] се описват особеностите на фалангата като строй - почти липсва възможност за маневриране (смяна на посоката на фронта), уязвимост на фланговете и тила и прочее. Като заедно с това се подчертава значението й като строй, който позволява да се намали значението на военната подготовка, т.е. позволяващ на хора с ограничена военна подготовка да бъдат ефективни. Тук има достатъчно ясно противоречие с изложеното по-горе: от една страна ефективността на фалангата е пряко свързана със сработеността и дисциплината (военната подготовка), от друга страна, тя позволява да се прикрие (неутарлизира) липсата на военни умения сред хоплитите. Първото е в съгласие с по-горното описание, второто - с идеята за натиск като основно средство, защото ако военната подготовка и индивидуалните умения нямат голямо значение, то остава силата на тълпата - настикът, да има такова.
В [2] се срещаме със съвсем различна употреба - в различен контекст - защита от кавалерийски атаки. Т.е. фалангата като изцяло дефанзивно построение, което изцяло зависи от психологическата подготовка (способност да удържат на напрежението на предстоящия сблъсък с кавалеристите). Т.е. пак на преден план излиза сработеността, опитът и военната подготовка, като става очевидно, че натискът няма никаква роля или приложение в този случай.
Накрая идваме до [3], употребата на фалангата в елинистичните и римски времена, когато тя е изцяло дефанзивна формация, съставена от професионалисти, в който случай очевидно натискът, разбиран по вече описания начин, отново няма никакво приложение или значение.
Ако си позволя да обобщя, то от текста се вижда, че тази интерпретация на "натиск" е в най-добрия случай частична и не покрива всички случаи, а самото понятие фаланга има твърде много различни приложения, както са различни и ситуациите (описани в текста) на реално приложение на фалангата - в зависимост от това дали хоплитите са професионалисти или не, дали сблъсъкът е основно между тежка пехота или в него участват и конница и лека пехота и прочее.

For Aristotle (Pol. 1279b19-20) the hoplitikon (i.e. the phalanx) was useless without organization (syntaxis). He implies that the key to the phalanx`s character lies not in numbers, nor in its depth, but in the ordered coordination of the group. Syntaxis has both horizontal and vertical dimensions: continuity of files, whereby the formation`s front presented a closely ordered rank of shields and thrusting-spears, and depth, which (in theory at least) rendered the formation difficult to penetrate and added weight to the formation`s momentum. The sources repeatedly emphasize the importance of continuity of front - nor only the militaryly astute Thucydides but also Sophocles, once Athenian general. The shield is particularly singled out: unlike the helmet or cuirass, the loss of a shield brought shame, for the safety of the whole line depended on the shield. In Athenian law rhipsaspia (throwing away the shield), equated with lipotaxia (abandoning one`s place in the phalanx), could be prosecuted. Men who did not keep formation, but ran forward from their place in line were ataktoi (in disorder: Xen. An. 5.4.21).
Most literally, syntaxis denotes a combination of units (taxeis). A classical phalanx was not an indivisible mass. Sub-divisions are known at both Sparta and Athens. Officers led the file... These sub-divisions could function (although rarely) as independent units, as Agis II`s attempt to realign Spartan deployment at Mantinea (418) demonstrates...

В този пасаж още веднъж се поставя акцент върху значението на организацията, на кохезията, на запазването на сторя на фалангата като единствен начин да се запази и ефективността й. Очевидно е, че това изцяло влиза в противоречие с идеята за натиск като налягане или сила, упражнявана от задните в колоната върху предните, защото тя неизбежно води до разрушаване на реда в посторението, т.е. до разпадане на фалангата.
След това, тук се описва и значението на щита - но очевидно не като средство за "избутване" на хоплита, стоящ пред теб, а акто отслабване на защитата на цялата линия, възможност аз отваряне на "дупка". Същото важи за напускането на линията при движание напред (друго ще е трудно за първата редица), т.е. това е осъждане на "увличането" в щурм или атака, както и за отстъпването, напускането на мясотто (бягство). Все средства, които водят до разрушаване на реда на фалангата, а следователно и на ефективността й.

Depth, the vertical dimension, is more problematic. The favored depth for classical phalanx was eight, although figures, such as four, ten, twelve, sixteen, or even (for Thebans) twenty-five and fifty, are known. Obviously depth adds momentum in attack and in defence renders the line more impenetrable. The front ranks receive psychological support from the rear ranks, whose mass checks any hesitation to engage and deters desertion. Depth also ensures immediate replacements for front-rankers killed or wounded. Not least, depth, imposing in itself, exerts psychological pressure on an opponent.

Тук достигаме до основата на моето чудено, което доведе, в известен смисъл и до спора ни: какво е значението на "дълбочината" на строя. Тук са описани различните значения на дълбочината на строя: психологическа подкрепа, пречка за дезертиране или отстъпление от предните редици чкоито са директно ангажирани в сблъсък с противника), резерв за попълване на загубите в първите редове и психологическо въздействие върху противника с вида на масата на фалангата, повече устойчивост при пробиване (повече редове за пробив). Показателно е, че все още никъде не става въпрос за осигуряване на маса за натиск.

Unclear, however, is the preference for eight deep, when, given the length of the Greek thrusting-spear at about eight feet, only ranks 1-2 (or possibly 1-3) actually fought. Eighteenth-century debates over relative virtues of column and line formations produced a theory that eight deep produced the maximum effect of shock when the attacking line collided with the defenders; formations beyond eight yielded diminishing returns, with depths beyond sixteen producing no additional shock at all. Although Ardant du Picq misunderstood this theory as actual experiments, the theory merits at least prima facie credence, if the principle of shock (a physical collision of attackers with defenders) is conceded.
Paradoxically, given the phalanx`s emphasis on lateral continuity of files, that is, the horizontal dimensions of ranks, the file served as the organizational building block of the phalanx. All file-leaders were considered officers, and commanders of larger sub-units of the phalanx supervised combinations of files. Ranks qua ranks lacked officers...

Тук най-сетне се стига до първото разглеждане на идеята за "натиска", т.е. за подсигуряване на физическа маса чрез развитие на строя в дълбочина. Вижда се, че авторът приема теорията (макар и непроверена на практика), че допълнителната дълбочина над определена стойност не дава прираст на "натиск". Друг е въпросът, че това е повече или по-малко предположително, те.. в ситуация, в която се приема, че именно шоковия удар е основното въздействие на една фаланга върху друга при офанзивни действия.
След това се разглежда друга интересна идея: базовите подразделения са колоните (с по офицер отпред и отзад), следователно различната дълбочина може и да предполага различна численост на базовото подразделение.
След това стигаме до описанието на сблъсък между две фаланги при офанзивни действия:

[1]Two phalanhxes charging at each other could not smash together in a horrendous crash, as few in the first two ranks, officers and the best fighters, would survived. Agesilaus` head-on collision with the Thebans at Coronea evoked Xenophon`s disapproval, and this literal crashing of the two armies may be one reason why Coronea was judged a unique battle. [2]The Spartan`a slow, orderly advance of discipline rather than physical shock governed their approach to the battle (Thuc. 5.70). In all probability two armies, if at a run, slowed before contact. As the two phalanxes joined in combat, gaps opened between files or taxeis during the approach were plugged or, if such were irreparable. [3]If the opposing lines stabilized their fronts, individuals attempted to maintain their alignment in rank, since dashing forward endangered themselves and the formation`s integrity as a whole.

[1] Добре е описано това, за което писах и аз: щурмуването на противниковата линия (т.е. буквално засилване и хвърляне напред на цялата фаланга) е в противоречие с това, че отпред се намират офицерите и най-добре подготвените хоплити и именно те неизбежно ще паднат жертва на такъв подход. Посочва се и сражение, в което подобно нещо се е случило и запознено като изключение. Мисля че това добре се връзва с моята аргументация както срещу "щурма" за подобна тежка пехота, така и срещу натиска на задните редове върху първите (ефектът ще е същия).
[2] отново се подчертава предположението, че независимо от скоростта на движение по време на сближаването, перди самата атака фалангата забавя скоростта си (вероятно не на последно място и с цел да възстанови или запази организацията си).
[3] отново се подчертава значението на запазването на подредбата и цялостта на сторя на фалангата по време на самия сблъсък, т.е. когато тя вече е ангажирана в бой с чуждата фаланга.

Преди да продължа с останалите пасажи (включително цитирания от теб, Кухулин), ще си позволя малко обобщение. За мен идеята за "натиск" може да се интепретира така (т.е. на мен това ми звучи достоверно):

1. Специфичен похват, който се използва само в случаи, когато фалангата е съставена от крайно необучени или неподготвени във военно отношение хора, когато липсата на умения ще се компенсира с физическа сила - "натиск", при които тези в основата на тълпата се жертват. Подобна употреба е възможна, така или иначе подобна "фаланга" ще престане да бъде такава в момента, в който се сблъска с противника, следователно това може да се приеме и да се използва.
Разбира се, едва ли това е единствения възможен похват в случаите, когато собствените сили са слабо подготвени и обучени, а по-скоро нещо като "отчаяно средство".

2. Специфична тактика, при която войниците от първия ред (или първите 1-3 реда, ако предсположим, че строят се уплатнява в такъв случай преди атака) се опитват основно с щитовете си (а не с оръжията си) да изтласкат противниците си от първия ред, да ги избутат назад. В такъв случай са необходими големи и високи щитове и вероятно не биха могли да се прилагат така, както описва приложението им Гладиатор в статията си. В такъв случай е възможно войниците от задните редове да помагат в бутането, макар и едва ли с щитовете си, а по-скоро, както е и в текста, с "рамене". Но тук в действието едва ли могат дасе включат повече от 3-4 реда или най-много 5-6, ако предположим, че в хода на това строя се уплатнява и изчезва (изчезват дистанциите, следователон и положението на отделния хоплит).

3. Избутването в чисто "състезателен" смисъл, за каквото има податки в текста. Т.е. в едно по-ритуално и състезателно разбиране на сражението (което е възможно в рамките на една и съща култура и при решаване по-скоро на спор, отколокто на въпрос "на живот и смърт"). В този случай, т.е. ако "сражението" е по-скоро своеобразно състезание, избутването с щитове придобива съвсем определен смисъл.

Сега ще продължа с останалата част на текста, в която авторът описва различни случаи на "натиск" и обяснява защо все пак това не винаги е метафора и какво се крие зад нея. Ще си позволя и да коментирам - един вид собстевните ми размисли по текста, както правех и по-горе.

At the fictitious battle of Thymbrara, Xenophon`s scenario for testing rival tactical theories, Cyrus the Great`s phalanx two ranks deep, armed with a single-hand-grip shield, opposed Croesus`s Egyptians 100 deep and equipped with full-body shields suitable for pushing. As expected, the Egyptians locked shields and pushed back the percians, although Cyrus had planned a fighting withdrawal to lure the Egyptians into position for his attacks on their flanks and rear. Pushing by the rear Egyptian ranks, not explicitly stated, is certainly implied, and pressure of the rear ranks - by their physical presence regardless of any shoving - on the front ranks to advance cannot be questioned. The contrast of 2 versus 100 deep is an exaggerated example of the futility of excessive depth, not an advocacy of two deep as the "ideal formation".

Това е първият пример, следващ непосредствено въпроса "But did rear ranks of phalanx physically shove the men in fornt of them in the files?". Мисля че този пример е достатъчно ясен сам по себе си: ако има "избутване" то е извършено само с щитовете на първата линия. Директни податки за физическо налягане от страна на задните 99 реда липсват. Достатъчен е ефектът на присъствието на напредващите зад теб хоплити, за да не е нужно реално физическо скупчване и изблъскване.

For cavalry the ancients already knew that depth did not increase the force of attack: horses cannot push each other, altough charging massed cavalry is terribly intimidating. But infantry could push each other.

Това само по себе си е одсаттъчно спорно. Всъщнос тконете също могат да се "бутат" един друг - нещо напълно възможно при тях в диво състояние и по принцип не се отличава чак толкова от бутането н една тълпа. ВЪпросът е, че това при конете с нищо не би допринесло към увеличаването на шоковото въздействие на атаката. А нима при пехотата ще е различно? Изблъскването предполага такава гъстота на фронта на сблъсъка, при която никакво оръжие по дълго от джобно ножче, не би могло да се приложи. Тогава за какво са дългите копия, че дори и мечовете, ако основното е бутането би трябвало един огромен щит да е достатъчен. Ако ролята на редовете след 6-тия е само да бутат, то за какво им е каквато и да е екипировка и въоръжение? От друга страна, какъв е и смисъла от поставянето на офицерите и елитните хоплити в първите редове в такъв случай? А за какво ще служат офицерите в последната редица? Ако бутането наистина има място, то дали не става въпрос по-скоро за отделни случаи, със собствена специфика, далеч не за основен метод на действие.

The eighteenth-century theorists, whose views Ardant du Picq canonized, also knew that a bayonet charge against a defender in place was a game of "chicken": hand-to-hand combat rarely ensued, for either the defenders fled before the attackers reached them, or the attackers "lost heart" before the blaze of musket fire. But hand-to-hand combat of infantry was a reality in antiquity, especially when forces charged each other. [1]Depth compelled the front-rankers forward and prohibited flight. The very presence of men behind the front-rankers in a file pressured their advance. Polybius and the Hellenistic tacticians explicitly assert that ranks 6-16 of the Hellenistic phalanx pressured those in front by the wight of their bodies. [2]Shoving the enemy or pushing comrades forward with the shield does not come into question for the smaller shields and long sarissas of the Hellenistic phalanx, but alleging the irrelevancy of this information because it is Hellenictic is excessive. Philip II`s reforms seem unlikely to have altered all the phalanx`s basic principles.[3]Polybius` three-foot interval between ranks probably disappeared during battle. Indeed Arrian (Tact. 16.13), in the same passage denying pushing for cavalry, asserts its validity for infantry who pushed with their shoulders and sides. And Arrian, a Roman general, had practical experience with phalanxes: he planned to deploy his legions as a phalanx against the Alans in AD 135, the year before he wrote the Tactica. [4]Pushing by the rear-rankers of Hellenictic phalanx should not be doubted.

[1] Още веднъж се връщаме на предназначението на дълбочината на строя: поддръжка на устойчивостта в дефанзивен план, но в офанзивен поддържане на натиска, т.е. движението напред, опита да се пробие чуждата фаланга или да се принуди да отстъпи. Но за това нужно ли е реално натискане от задните върху тези, стоящи отпред? И в какво точно се изразява това "пресиране", след като самото присъстиве на хората в задните редове подсигурява въпросния "натиск"?
[2] Тук внезапно се прехвърляме върху друга фаланга - македонската. Тук въпросът се подминава съвсем бегло с отбелязването, че "очевидно" трябва да се "допусне", че този принцип на елинската фаланга остава непроменен от реформите на Филип ²². Но дали това е толкова очевидно, особено при такава липса на аргументация? Как се връзва това с въвеждането на по-дълги копия и намаляване на големината на щитовете (още повече, лишаването от щитове на задните редове - тогава за какво избутване с щитове може да става въпрос?), двете средства, котио заедно се опитват и успяват да доведат нещата дотам, че фалангата да може да задейства в сражение активно не само 1-3 ред, но до 5-6. И това, когато фалангата все повече се превръща в чисто дефанзивен строй, "база" на целято просторение на армията, а офанзивните функции пренимават към кавалерията и леката пехота.
А ако се върнем на [1] то защо задачата на 6-16 ред е да оказва натиск? Каква е ролята на 2-3 до 5 ред, които според различните трактовки не участват директно в ръкопашния бой (докато не се стигне до тях, разбира се)? Не би ли било логично точно те да оказват този "натиск", да избутват? Обратното, ако приемем, че първите 6 реда са "активни", т.е. 1-2 водят ръкопашен бой, а 3-6-ти служат за резерв и допълват загубите, то тогава как точно се осъществява "пресата" на останалите редове? Или все пак става въпрос по-скоро за психологическо въздействие или ефект на запазването на строя (несъмнено възможно само ако няма реално физическо "пресиране")?
[3] Особено интересно е това изречение. Поначало свидетелството за "физическото избутване" се опира на същият този Полибий (за съжаление не открих самия цитат). Ако то е такъв основополагащ метод, какъвто текста предполага, то къде идва ролята на интервала от три стъпки между отделните редове? Той "вероятно" "изчезва" (няма и как да е иначе, ако става въпрос за бутаница и превръщане на фалангата в безформена тълпа). Много далеч от категоричността на извода в [4], а опората е същата.
[4] Признава мси, че в стветлината на всичко, написано до момента и на целия текст, това категорично утвърждение ми звучи логично само ако се приеме, че то е част от дискусията или/или, между "бутане" / "бой с копие и щит". т.е. като "избутването" все пак не е само метафора и в това едва ли има съмнение. Но като се има предвид целия текст (и откъсите, които съм привел по-долу) ми изглежда, че дори и до бутане да се стига в определени ситуации (долу е описана една подобна възможност), то това ще е по-скоро изключение и в никакъв случай не изглежда да е основна офанзивна тактика на фалангата.

For the classical phalanx in combat we can imagine a close bunching in the front ranks of both parties with a loss of clear intervals of files and ranks would have exerted constant pressure (not necessarily shoving) to move forward. If a battle stalemated without a breakthrough for either side, then the battle could evolve into a shoving match, although perhaps not at every part of the line and not simultaneously. Positing a dihotomy between fighting and pushing is erroneous.
But just as hoplite battle should not be conceived as rugby game, two methaphorical references to pushing (othismos, otheo) may be significant evidence against the view that pushing is only a metaphor. In Arostophanes (Vesp. 1085) the veterans of Marathon equate fighting and pushing: "we pushed them with the gods` help until evening". The eqution has no claim to accuracy about the tactical details of Marathon, nor does it support a view that a phalanx battle was primarily a shoving contest. Aristophanes` equation does, however, verify that an Atheninan audience would recognize the role of othismos in hoplite battle. In the same vein, Herodotus (8.78) describes the Greek generals` debate just before Salamis as an othismos - a metaphor certainly, but metaphors contrive figurative usage from real practice. If defining hoplite battle as shoving match is too extreme, denying othismos likewise goes too far.
Eventually one side tore a gap into the opponent`s line or one party was bested in the test of wills. Either case produced a general collapse of the enemy`s formation, for despite its depth the phalanx was fragile. Du Picq`s theory that psychological pressure in the rear ranks of mass formations induces collapse cannot be supported by ancient Greek evidence. The battle now became a rout (trope) and entered a new phase. Unit combat gave way to individual duels, where hoplites displayed their personal skills (Pl. Lach. 181a). Casualties, relatively even between the two armies in formation, now multiplied for the defeated. Sometimes the defeated trampled their own comrades in haste to escape (e.g. the Argives at Mantinea: Thuc. 5.72.4) and in the heat of battle "friendly fire" casualties sometimes happened: Athenians killed each other after outflanking the Theban left at Delium (Thuc. 4.96.3).

In a "battle by mutual consent" by agonal rules an extended pursuit of the defeated was irrelevant. Hoplites were ill-equipped for long pursuits anyway. Possession of the battlefield and stripping the armor from the enemy dead were what mattered, for total annihilation of the opponent or political gains did not belong to the battle`s strategic context. Spartans in particular - supposedly under the injunction of Lycurgus` prescripts - would forego pursuit. Under non-agonal rules circumstances differed. The formal conclusion of battle came only when the defeated sent a herald requesting a truce for the return of their dead. Failure of the victors to recover all of their dead could mean losing credit for victory after they abandoned the battlefield. The Athenians defeated the Corinthians at Solygeia (425), but later had to retrieve two Athenian dead by herald, thus conceding defeat. Greeks took recovery and proper burial of battle dead very seriously (cf. Onasander 36.1). The failure of Athenian commanders to recover all their dead from naval battle at Arginusae (406) resulted in the trial and execution of six generals.

The sources generally say only that a battle lasted "for a long time". The late fourth-century AD Vegetius (Mil. 3.9) claims Roman battles lasted two or three hours, but of course when the stopwatch was started and stopped is anyone`s guess. How much time for deployment and pre-battle rituals, or how much of the rout was included cannot be calculated. A recent fascination with reconstructing battle mechanics in minute detail leads to fruitless speculation about unattested lulls in combat, when hoplites would take "a breather", but it is difficult to imagine once hand-to-jand combat commenced how someone called for a "time-out". Firmer ground appears with estimates of casualties: the victors lost about 5 per sent and the losers about 14 per cent with the discrepancy in coming in the second phase of the battle, the rout. Further estimates assert that about 80 per cent of the seriously wounded died on the day of battle, 30-35 per cent died after returning home, and probably half of the survivors incurred permanent disabilities. But these rather favorable statistics obscure the fact that some poleis suffered more drastic casualties than others. Beotian Thespiea incurred such losses in the fifth and fourth centuries that it ceased to exist after Leuctra (371).

Този пасаж е без директна връзка със спорния въпрос, привеждам го, защото е интересен с оглед на въпроса за загубите и продължителността на сражението.

Накрая в завършек - не се опитвам да убедя никого, още повече, че при мен става въпрос само за някакви предположения или размисли, без каквато и да е стойност. Но това са нещата, които ми хрумнаха при прочит на този текст, а и въз основа на прочетените порано дискусии. Нямам претенциите да убеждавам никого, особено пък с авторитет, какъвто не притежавам и нямам под ръка под формата на текст. Но ми се струва, че и предложения от Кухулин текст е най-много едно мнение по този достатъчно неясен въпрос, по който едва ли е произнесена някаква окончателна дума (най-малкото пък под формата на авторитет).
Извинявам се на останалите участници в тази тема - постът ми е дълъг и скучен и прочее, могат просто да го прескочат, написах го до голяма степен опитвайки се сам да обясня на себе си нещата.

ПП По въпроса за избутването и развалянето на строя набързо направих една малка графика, която представя моите разбирания как се случва това нещо.

[Кухулин]

gollum, наистина се извинявам, но не мога да го прочета цялото. Първите няколко абзаца звучат съвсем логично и единствения неясен момент за мен беше твърдението, че натиска нарушава бойния ред. Може би по-нататък си го обосновал, затова с удоволствие се съгласявам.

[bsb]

Ако оставим настрана за момент въпросът с бутането, у мен възниква един друг въпрос. Да речем, че се срещнат две фаланги. Предните им линии се сблъскат в бой. Единият фланг на едната успява да напредне повече, отколкото другия. Как това води до победа за тази фаланга? Би трябвало нещата да са сравнително равнопоставени. И особено ако се спазва правилото за опитните бойци вдясно, а новаците - вляво.
Ето една проста текстова илюстрация:

A|B
 A|B

A обозначава едната фаланга, която се движи надясно, B е другата, която условно се отбранява. Вертикалната черта е линията на съприкосновение. Десният фланг на A е напреднал малко повече. Какво пречи на задните редици от десния фланг на B да се вклинят в образувалия се отвор в редицата? Вероятно воините от десния фланг на A, които се опитват да направят същото Но не разбирам как отстъплението на част от линията води автоматично до поражение за отстъпилите. Все пак това отстъпление не би трябвало още в началото на боя да представлява завъртане кръгом и паническо бягство.

[gladiator]

вероятно пречи това, че ще ксе наруши равнението и стената от щитове. боят ще се разпадне на индивидуален!

[Zalmoxis]

вероятно пречи това, че ще ксе наруши равнението и стената от щитове. боят ще се разпадне на индивидуален!

А това не важи ли и за другата фаланга, която също се изкривява?

[gladiator]

именно, проблема е бил държането на строя-към това са се стремили доста строго.
но в края на краищата си е мое мнение, който не му харесва-нека пише, публикува....

[gollum]

BSB, съмнявам се, че това е възможно на практика - т.е. целият фланг да се придвижи равномерно напред, като по този начин се отвори процеп във всички редове по линията на напредването (изпреварването). Твърде геометрично-абстрактно е, за да може да се получи на практика. Да не говорим, че това предполага, че са изтласкали равномерно целия фланг на чуждата фаланга, което е малко вероятно, или войниците от първия ред са имали съответният равномерен успех в преодоляването на противниците си, което е също толкова невероятно. Другата възможност - движение по въображаема ос (мястото на "пречупване") е също толкова невъзможна или дори в по-голяма степен, като се има предвид сложността с маневрирането на целия строй.

Все пак това отстъпление не би трябвало още в началото на боя да представлява завъртане кръгом и паническо бягство.

Струва ми се, че бягството поначало е невъзможно по този начин и това е свързано с обсъжданата дълбочина на строя. Разбира се, не говоря за периода на маневриране преди ангажиране на фалангата в сражение. Щом двете фаланги се срещнат, бягството на воините от първата редица е невъзможно, защото обръщането кръгом ще означава почти сигурно излагане на незащитения гръб на вражеското копие, а единствената алтернатива е преминаване през собствените редици. Като се има предвид, че се формира "стена от щитове", т.е. непосредствено преди срещата на първите редици на двете фаланги дистанциите в редицата почти изчезват, то няма как да се мине през втората редица (или поне това ще е много трудно). Точно поради тази причина дълбочината на фалангата й дава устойчивост, защото тези, изпитващи най-голям стрес (първите редици), не могат да отстъпят, защото пътят им за остътпление е блокиран от продължаващите да напредват хоплити в средните и задни редици.
Аз лично си представям нещата горе-долу така: двете фаланги встъпват в сражение, като при това хоплитите в редиците се сближават един с друг по редицата и постепенно дистанциите между отделните редици (т.е. в колоната) започват да се намаляват, защото тези отзад продължават да се движат, докато движението на тези отпред е затруднено, защото са ангажирани в бой (и от самото присъстиве на противника). Реално се сражават хоплитите от първата и евентуално втората редица (за целта би трябвало дистанцията между тях почти да липсва). Останалите - вероятно до 5-6 ред представляват резерв, от който се попълват загубите в първата редица. Цялата останала дълбочина на фалангата й придава устойчивост и служи като своеобразен "дълбок резерв".
Оттам-насетне протича бой, при който падат жертви от двете страни и се попълват от бойците от задните редове. Засега някакъв особен пробив не е възможен, защото както споменах, строя запазва определена устойчивост за сметка на задните редици, които не виждат какво става, но не изпитват и непосредствена опасност - те спират възможното отстъпление на бойците от предните редици. Всъщност единствените, които спокойно могат да отстъпят и чието отстъпление директно би могло да доведе до разпадане на строя, са воините от задните редици. Но ако няма някакъв допълнителен удар или поне заплаха за тях е малко вероятно да го сторят.
Какво друго може да се случи?

Вариант 1: в процеса на избиване и раняване, т.е. на неутрализация на хоплитите от първите редици постепенно дълбочината на фалангата на определени места да започне да се "изчерпва". Това ще увеличава значително стреса за хоплитите от намаляващите колони и е възможно те да остъпят или побегнат. В този момент ещ стане възможно същото да сторят и отаналите воини от средата на колоната, а почувствали празнота зад гърбовете си, вероятно ще се огънат и тези от фронта на фалангата. Това автоматично ще отвори дупка в строя, котяо трудно може да бъде зъпалнена. Разбира се, хоплитите, които остават в строя от двете страни на "дупката" могат да се обърнат и да образуват нещо като временен фронт срещу нахлуване в своите редици, но на това движение ще му липсват дълбочина и координация.
Според мен подобен вариант е по-малко вероятен, защото изисква значителна устойчивост на двете фаланги, за да може да се стигне до естествено изчерпване на ресурса от дълбочина, котео да доведе до пробиване на строя.

Вариант 2: ако някъде се набележи успех, т.е. няколко съседни хоплити в първия и втория ред, успеят едновремено да остранят няколко от противниците си (например там, където по-опитни ветерани и офицери противостоят на по-малко опитни - което е възможно при обичая да се структурират фланговете на редиците според опитността), то могат да "нахлуят" в отоврената пролука, нарушавайки, разбира се, стената от щитове. Това нарушаване, обаче, може да се окаже не толкова сериозно, ако се използва резерва от дълбочина, за да се получи по-скоро "издуване" на фронта, отколкото реално отваряне на пролука. Такова издуване постепенно може да доведе до отваряне на пролука във вражеския строй (там където еденият е изпъкнал, другият ще е вдлъбнат и с по-малка дълбочина). По този начин може да се реализира пробив без да очакваме равномерно напредване на цялата фаланга или на част от нея.
Този вариант ми се вижда по-възможен.

Вариант 3: Да се реализира пробив за сметка на разликатав дълбочината. Това е вариация на първия вариант - пробивът се постига единствено за сметка на това, че едната фаланга в някаква своя част (единият флнг) разполага с повече редове и съответно с повече сила, която при изтощението на схватката допринася до придвижване на този фланг, като сза сметка на част от резерва се образува нещо като "прикритие"на разрива.

Вариант 4: Разрушаване на строя чрез "избутване" (но не с щитове или физическо бутане на задните редове, поне до един момент). Представяме си отново двете фаланги, котио са ангажирани в бой една с друга. Да речем, че едната има известен успех, т.е. нейните фалангисти от първия и втория ред успяват да неутрализират част от противниците сии същевременно да "напредват". Това ще означава, че техните опоненти бавно ще отстъпват. При тях това движение ще се сблъска и ще си противоречи с пордължаващото настъпление на задните редове във фалангата. Това неминуемо ще доведе до сблъсъци някъде зад първия ред, котио ще нарушат строя и ще причинят объркване. От това може да се възползват 1-3 ред на по-късметлийската фаланга, която е успяла да напредне, по този начин принуждавайки другата да отстъпи постепенно и да ускорят движението и атаката си, като по този начин причинят още по-сериозна дезорганизация в чуждата фаланга. По този начин дори могат да я обърнат в бягство.

При всички случаи, обаче, ми се струва малко вероятно процесът на "спокойно" взаимно избиване да може да продсължи кой знае колко дълго - по-скоро няколко минути или 10-20 минути - не повече. ДО този момент или едната фаланга трябва да се огъне, или да се случи нещо от гореописаните сценарии и тогава едниният строй да се разпадне до степен на разбягване. В този момент е възможно или другият строй да запази целостта си (ако дисциплината е достатъчно висока все още, а офицерите и подофицерите са запазили някаква степен на контрол) или на свой ред да се разпадне в устрема към преследване. Тогава най-вероятно се нанасят и понасят основните загуби в сражението.
Съгласен съм с Гладиатор, че основният стремеж е към запазване на строя на фалангата. Но също толкова вярно е, че естественото развитие на сражението улеснява и засилва дезорганизацията и обезформянето на строя. Вероятон е въпрос на това коя фаланга по-дълго ще успее да запази организираността си и строя си.

[Хана]

Има ли някакви сведения от първоизточници или от исторически анализи на какво разстояние са редовете във фалангата?

[Кухулин]

Има ли някакви сведения от първоизточници или от исторически анализи на какво разстояние са редовете във фалангата?

От много неща е лесно да се разбере, че на фалангата с нейната особеност и сила нищо не може да се противопостави във фронт, нито да удържи на атаката й. Защото щом човекът застане с тежкото си въоръжение на три стъпки в сгъстената бойна редица, а дължината на сарисите по начало е осемнадесет лакти, докато в действителност при насочването им тя става четиринадесет, като по четири остават между двете ръце, които ги обхващат и в задната част на насоченото напред оръжие, то явно е, че по необходимост сарисите стърчат на десет лакти пред тялото на всеки хоплит, когато той настъпва срещу противниците, хванал копието с двете си ръце. От това се получава така, че от втория, третия и четвъртия ред сарисите се показват на повече, а от петия ред – на разстояние два лакътя пред първата редица, при което фалангата има своята особеност, гъстота, закрила и подкрепа, както Омир го казва в следните стихове:

“ (…), щит върху щита,
шлем редом с шлема, човек до човека,
Гривести шлемове плътно докосваха медни, когато
в строй се навеждаха само: тъй гъсто стояха бойците.”

Полибий, Всеобща история, книга 18

Според Полибий първите четири редици заемат осем лакти в дълбочина, т.е. малко под метър на редица.


P.S. Сега видях, че има малка грешка в превода. Сарисата е шестнайсет лакти (линк). Както и да е, това не променя сметките.

[gollum]

ъъ, един въпрос, Кухулин, това не се ли отнася до македонската фаланга? Защото държането на копието с две ръце сякаш премахва щита или поне не във варианта, описан от Гладиатор, който може би е валиден за по-класическата фаланга. При реформите на Филип ²² ми се струва, че се променяше дължината на копието (точно с оглед на включване на 1-4 ред в сражението) и съответно имаше и промяна в защитното снаряжение.
Що се отнася до въпроса на Хана - същите тези "три стъпки", заемани от вяска редица (т.е. редица плюс интервал) присъстваха и в откъса от книга, който Кухулин приведе по-рано в дискусията (и май със същия източник - Полибий). Въпросът е, че вероятно в хода на сблъсъка това пространство намалява - особено в предната част ан фалангата.

[Кухулин]

това не се ли отнася до македонската фаланга?

Точно така и по-конкретно до битката при Киноскефале.

1-4

1-5 според Полибий.

Що се отнася до въпроса на Хана - същите тези "три стъпки", заемани от вяска редица (т.е. редица плюс интервал) присъстваха и в откъса от книга, който Кухулин приведе по-рано в дискусията (и май със същия източник - Полибий). Въпросът е, че вероятно в хода на сблъсъка това пространство намалява - особено в предната част ан фалангата.

Трите стъпки се отнасят за ширината на фалангата, не за дълбочината. Всеки боец заема три стъпки по фронта. Има и сгъстен строй от стъпка и половина, има и походен строй от шест стъпки.

[gollum]

М`да, прав си, сега погледнах текста връзката, там трябва да става въпрос за ширина (макар че това "For as a man in close order of battle occupies a space of three feet" не е съвсем категорично по отношение на пространство по ширина или по дължина (или и двете, както може би излиза?)). Обаче определено това за 1-5 е за македонската фаланга след реформите (която ми се струва много по-близо до баталията от Средновековието), докато досега мисля обсъждахме по-скоро класическата, при която копията са по-къси (май около 2 метра) и се държат с една ръка (другата държи щита) и няма как в действие да се вкарат едноверменно повече от 1-2, евентуално (не съм сигурен точно как) и третия ред.
Не съм сигурен точно колко е един лакът разстояние (в Уикипедия го срещнах и като 65 сантиметра, но едва ли е толкова, защото копието става твърде дълго ), но предполагам, че тези сариси са по-скоро 4-5 метра дълги?

Що се отнася до разстоянието от ред до ред, обаче в книгата, котяо преди беше цитирал, се казва съвсем конкретно:

Polybius` three-foot interval between ranks probably disappeared during battle.

т.е. три стъпки е разсотянието от редица до редица. Т.е. някъде около 0,90-1,00 м. Вероятно при ангажиране в сражение този интервал е намалявал (със загуба на организация и дисциплина, все повече).

[Кухулин]

Историята с трите стъпки е изяснена в следващата глава от осемнадесета книга (18.30), която именно е посочена като източник от кеймбриджските писачи.

Now, a Roman soldier in full armour also requires a space of three square feet.

Глава 29 дава същата информация, но изчистена от някои спорни разсъждения, затова нея цитирах.

ПП един гръцки лакът (pechus) е около 45 см, една гръцка стъпка (pous) е около 30 см.

[gollum]

Ок, благодаря за разяснението и връзките. Тези около 90 см (и дори по-малко в по-сгъстен строй) място на всеки войник в строя по редицата, се връзват с идеята на Гладиатор за стената от щитове, като последните са около 90 см в диаметър. А някаква конкретна информация за въпроса на Хана (разстоянието между редиците)?
Що се отнася до копията, вероятно трябва да обсъждаме донякъде отделно сражението на фаланга, въоръжена с 6-7 метрfви копия (македонска) и класическа - доколкото схващам, екипирана с по-къси копия.

ПП Това изречение от Кеймбрижката история е доста объркващо.