Статия за гръцката фаланга

[Кухулин]

А някаква конкретна информация за въпроса на Хана (разстоянието между редиците)?

Голям инат си

[gollum]

Голям инат си

Сигурно е така.

[Кухулин]

ПП Ще съм ти благодарен, ако ми посочиш авторитетно издание, в което се защитава тезата за липса на натиск.

Не особено авторитетна, но затова пък доста интересна публикация: Othismos - мифы и ереси: характер битв между гоплитами
Автор: Adrian Goldsworthy

Според мен човека е постигнал възможния максимум в защита на тезата си.

[gladiator]

И аз мисля, че статията си е добра.
Ако може да вметна във вашата дискусия няколко леки , често забравяни аспекта:
-вероятно фалангата променя монолитността си с времето-причиин: промяна на въръжението, нови противници, брой на войниците
-тя не винаги воюва на подходящ терен, така че вероятността да се члени в дълбочина-коонно е голяма

[gollum]

вероятно фалангата променя монолитността си с времето-причиин: промяна на въръжението, нови противници, брой на войниците

Затова си мислех и аз, и поради това трябва да се обсъждат отделно нещата (или поне да се споменават отделно) - конкретният пример е с класическите хоплити и тези от македонска фаланга по времето на Филип ²², но сигурно могат да се отчленят много повече стъпала в развитието и промените. Да не говорим за влиянието на различните условия при всяка конкретна битка. Тук май се питахме (поне аз де) донякъде абстрактно за нещата - занимание вероятно достатъчно безсмислено.
Кухулин, благодаря аз статията.

[gladiator]

Ако идкаш мога да ти я пратя и в оригинал, ккато и всичко което съм използвал-Л.С.
Това от времето на Филип не го визирам, не си е чистата фаланга!

[xopxe]

Като прочетох статията в главата ми изникнаха 2 въпроса - визира ли се някъде из сериозните анализи на фалангата замяната на войни от първия ред при умора, а не при смърт и има ли изследвания на бойния строй и воюването изобюо в предфалангийните времена. Ще се радвам някой да ми даде насоки къде да чета из морето от материали дадени в библиографията на статията.

Особено вторият въпрос ме интересува много, защото всичките прийоми за воюване, за които знам, се появяват не като хрумка, а като логическа еволюция за контриране на предходен начин на воюване или за използване на прийом, даващ ново предимство в боя.
Флангата на пръв поглед ми се видя добър вариант за защита от метателни оръжия и стрели едновременно на цялата бойна част и за възможност за контриране на флангов удар заради еднакво добрата въоръженост и защита на всеки войник. Информацията обаче, за олекотяване на въоръженията и защитата след срещата с многоброен противник(персийската армия) и за страховития ефект от пелтастите срещу фалангата определено ми станаха странни.
фалангата я сравнявам със стената от щитове като предходен прийом за водене на бой от масова армия - битките по Омирово време не са ми достатъчно ясни, дали са били индивидулни или са приличали на кръстоносните армии от войните срещу Саладин - т.е. говори се основно за аристократите, но всъщност в боя зад всяко име стоят поне още 10 души, формиращи отряда на благородника - за това не мога да впища тях като част от еволюцията на воденето на бой)

П.С. Някой прави ли връзка на думата фаланга с фалос, като корен. То, мръсното съзнание какво ли не асоциира , но в реда на изброените значения на думата могат да се направят някакви аналогии

[Хана]

П.С. Някой прави ли връзка на думата фаланга с фалос, като корен.

Никой освен теб

phalanx

phallus

Hoplites: The Classical Greek Battle Experience
Book by Victor Davis Hanson; Routledge, 1993

Three schools of thought on the phalanx in Homer have emerged in recent years. Pritchett has revived the view of totally organized, disciplined armies at Troy with arguments based on analogies with ancient Near Eastern warfare and the accuracy of Homeric commentators. Accordingly, the promachoi, whose duels in monomachia the poet emphasizes, represent a forward echelon (company or battalion) from the main body, but mass combat decides the battles. 30 Latacz (1977) presents an intermediate position, whereby a phalanx of massed organized units (continuity of rows) exists, but a formation not identical to the Classical Greek phalanx. Promachoi constitute the first rank of this phalanx and their skirmishing and duels are preliminary to mass combat to decide the battle. Third, Van Wees rejects use of any sort of phalanx: Homer describes only chieftains (basileis) and their personal bands of hetairoi, who occasionally mass into unorganized dense throngs under conditions of battle. 31

Although all three schools can be faulted in details, Latacz’s view of a proto-phalanx (but not necessarily his scenario of Homeric battle) and Van Wees’ notion of chieftains with their retinues correspond more closely to the stage of political and social development in the Greek world ca 750-700 BC than Pritchett’s disciplined, organized armies, which assume a more advanced degree of state organization than sources for this period attest. Formations which lack control and evaporate immediately in battle, and chieftains who fight or shirk battle at their own whim resemble submilitary combat. 32 Denial of mass combat, however, is too extreme.

[Хана]

И още малко от тази книжка по повод на спора:

There is another answer to how hoplites fought, once they were too close to the enemy to make effective use of their spears. Xenophon’s description of the second encounter at Koroneia (Hell. 4.3.19) suggests that the opposing lines, having crashed into each other, shield to shield, literally started to shove, and shoving (othismos) evidently was a feature of many a battle. Herodotos, for example, says there was ‘much shoving’ over the body of Leonidas at Thermopylai (7.225.1) and that at Plataia the fighting was prolonged ‘until they came to the shoving’ (9.62.2); at Solygeia the Athenian and Karystian right wing ‘with difficulty shoved the Corinthians back’ (Thuc. 4.43.3); at Delion the engagement took the form of ‘tough fighting and shoving of shields’ (Thuc. 4.96.2); at Syracuse the Athenians and their Argive allies defeated both wings of the Syracusan army, by shoving (Thuc. 6.70.2), and at Leuktra, the Spartan right was ‘shoved’ back (Xen. Hell. 6.4.14).

But what form did this ‘shoving’ actually take? We do not really know, but it is possible that hoplites in the rear ranks literally put their shields against the backs of those in front and pushed (Hanson 1989:174-5). Xenophon advocates that the best men should be placed in front and rear of a phalanx (Mem. 3.1.8) so that the worst men in the middle could be ‘led by the former and shoved by the latter’. More directly, later writers talk about the men in the rear ranks of a Macedonian-style phalanx using the weight of their bodies to push those in front forwards (Polyb. 18.30.4; Asklep. 5.2; Arr. Tact. 12.10; Ael. Tact. 14.6), and it is arguable that this would be a fortiori true of a hoplite phalanx.

None of the earlier sources gives any clear indication how the ‘shoving’ was accomplished, but Thucydides, in saying of the Thebans at Delion that ‘they followed up little by little as they shoved’, makes it sound very like the inexorable ‘heave’ of a well-drilled pack on a rugby football field. The famous story of Epameinondas’ cry for ‘one pace more’ at Leuktra (Polyaenus 2.3.2) also sounds like the kind of thing the leader of a rugby ‘pack’ might shout.

[Кухулин]

визира ли се някъде из сериозните анализи на фалангата замяната на войни от първия ред при умора, а не при смърт

Нет никаких свидетельств, позволяющих предположить, что воины из задних шеренг проникали вперед, что бы заменить уставших солдат в боевой линии, и трудно понять, как этого можно было бы добиться, за исключением возможно во время пауз.

От горната статия на Goldsworthy. Пак там има някои разсъждения около тези паузи, като е даден пример с една битка от Пелопонеските войни (Solygia). На мен тази история с прегрупирането ми се струва екзотична и трудно изпълнима, но не съм се интересувал подробно. Може би на някакъв етап става обичайна практика.

Като оставим настрана евентуалните почивки, в хода на сражението такава замяна, освен че технически е трудно осъществима, може би е донякъде излишна. При 5% средни загуби и дълбочина 8 редици вероятните загуби в първата редица са около 40%, т.е. уморените биват заместени по "естествен път", така да се каже.

[xopxe]

Като оставим настрана евентуалните почивки, в хода на сражението такава замяна, освен че технически е трудно осъществима, може би е донякъде излишна. При 5% средни загуби и дълбочина 8 редици вероятните загуби в първата редица са около 40%, т.е. уморените биват заместени по "естествен път", така да се каже.

Мисля, че доста се подценява фактора замяна на уморените, да не говорим за замяна на ранените(едва ли всеки успешно нанесен удар е бил смъртоносен), което технически не е много по-различно за осъществяване.
Като се има предвид описаното в поста на Хана, бутане с щитове около трупа на Леонид, надали ранените са оставяни да кървят или агонизират на една крачка от техните колеги. Войната може да е грозна картина, но хората са си хора, дори когато воюват. Искам да спомена, че не е по-лесно да прекрачваш или стъпваш по паднало на земята тяло, отколкото да се разминете с оттеглящ се назад войник - излизането от втора на първа линия не е задължително да е напред, може и да е по-диагонал- пристъпващ отдясно-наляво по диагонал остава добре прикрит от щита си (ако го държи с лявата ръка).

Не съм съгласен и, че щом най-добрите войници са на първия и на последния ред, то те ще бъдат оставяни да се сражават докато умрат или победят, а гръцките войници не са и професионални войници в общия случай, а малко обикновени хора биха се хвърлили на първа линия при варианта да се оттеглят живи единствено при победа. Н.Б.Малката смъртност не е необичайна без наличие на конница догонваща и посичаща оттеглящ се в безпорядък противник, но това не осмисля загубата на 40% от опитните бойници от първа линия.

П.П.Трябва да поровя доста за да твърдя със сигурност доста по-хуманно отношение към собствената си армия на елинските командващи сравнени със генералите на масовите армии от 16 век насетне (и масовата касапница която се получава при тях), но големината на гражданското население на полисите не потвърждава теоретизиране базирано на стратегия тип "победа или смърт" и очакване войника да е сигурен труп щом бъде ранен по време на бой.
П.П2 Извинявам се за пунктуацията и логическата подредба на поста ми. не съм в особено свежа част от денонощието.

[Кухулин]

Мисля, че доста се подценява фактора замяна на уморените, да не говорим за замяна на ранените

Възможно е да се подценява, при това не само от нас. Щом не се споменава в източниците, може би се подценява и от тях.

Не съм съгласен и, че щом най-добрите войници са на първия и на последния ред, то те ще бъдат оставяни да се сражават докато умрат или победят

Въпросът тук е друг - съгласни ли са били гърците? Могат да се изтъкнат един куп философски съображения "за" и "против", но този разговор според мен е съвсем безсмислен предвид документираните тежки загуби, често включващи самите лидери (пак там). За цвят можем да цитираме и самия Херодот:

Yet the Greeks are accustomed to wage wars, as I learn, and they do it most senselessly in their wrongheadedness and folly. When they have declared war against each other, they come down to the fairest and most level ground that they can find and fight there, so that the victors come off with great harm; of the vanquished I say not so much as a word, for they are utterly destroyed.

Herodotus, The Histories, 7.9.1

Искам да спомена, че не е по-лесно да прекрачваш или стъпваш по паднало на земята тяло, отколкото да се разминете с оттеглящ се назад войник

Може и така да е, но не мисля, че някой от нас би могъл да го знае.

излизането от втора на първа линия не е задължително да е напред, може и да е по-диагонал- пристъпващ отдясно-наляво по диагонал остава добре прикрит от щита си (ако го държи с лявата ръка).

Ако се абстрахираме от идеите за натиск и сгъстен строй, то за всеки хоплит остава пространство 90х90 см. Според Станимир Димитров (с препратка към Питър Коноли) агривския щит е с диаметър също 90 см. За съжаление нямам графичните способности на Голъм и малко ме е срам да нарисувам картинка, но и без това е горе-долу ясно, че диагоналното упражнение е под въпрос.

[gladiator]

Хорхе,
конкретизирай какво разбираш под дофалангова епоха?
Омировото време-като дата на поета, или като описвани събития-защото това си е микенската епоха.
дори и благородника да си е водел хора, то те не са се сражявали вкупом. Богатите са се събирали със себеподобните си.
Това за умората и смяната си е абсурд, иначе става нещо като в "Рим4, дето се дърпаха назад-напред за коланите
Същото е и с движението по деагонал. Идеята, е еч аргивсикят щит се опира на рамо и настъпваш с него странишком, така че си прикрит зад него, защо да извършваш сложни и безмислени на бойното поле движениия?

[fosMihail]

Относно избутването при класическата фаланга, по мое мнение хоплитите са мушкали отгоре-надолу под достатъчен ъгъл, така че да не нараняват другарите зад тях със сауротера. Пък и доста от върховете на копията са се чупели/изкривявали по някое време след първоначалния сблъсък и тогава хоплитите вероятно са ги захвърляли и започвали да бутат с щитовете противника, и да колят с махиарата. В този момент, подпирането с щит от задните редици съвсем не би затруднявало движенията на бойците от предната, а само би им помагало да удържат на противниковия натиск.

А доводите, че един сумист би бил по-ценен от атлет в случая, са неоснователни, понеже би представлявал по-голяма мишена на предната редица и би нарушавал стегнатия строй, ако е на задните. Все пак не би удържал натиска на двама не съвсем хърбави мъже от противниковата задна редица, понеже има само два крака със съответният лимит в мускулите, а от друга страна би било относително недостойно да пълзи на четири крака заднешком и да подпира другарите с вирнато дупе. Затова и неслучайно гърците са си величаели "промахос"-ите и изобщо хоплитите, като атлетични, "калос-кагатос" и с темподобни, все сладки епитети.

[gladiator]

Уважяеми, ще ме прощаваш, но гръцката фаланга въобще не носи махаири. Те са кавалерийско оръжие, едва по-късно македноската фаланга ги носи, но скъсени-копис.
За идеала на гърците пак ще ме прощаваш, но ако гледаш достатъчно вази, ще видиш, че и там си има доста шкембелии, така че калоагатията си е едно добро пожелание.
Определено не са сечали-препращам те към Херодот и описанието на Термопилите, та той пиши, че спартанците като счупили копията си и нямаби какво друго да използват били принудени да извадят мечовете. знаеш ли колко е дължината на спартанският меч - около 40 см, определено е използваем като нож - в близък бой камо ли да сечеш с него