Политическата криза в Римската империя през 3 век

[T.Jonchev]

[QUOTE=IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]Цъф! :lol:

[gregorianus]

Наистина, римляните са си причинили такива злини, каквито друг не би могъл да им причини. То не стига, че вече не са искали да служат в армията, ами са се избивали помежду си. А това продължава и през Х²V век - гражданските войни на Андроник ²², Андроник ²²² и Йоан Кантакузин.

Мда, има и един римски автор от IV в., Евтропий, който си го е казал на два пъти в своя "Бревиарий от Основаването на Града": "Загубите от гражданските войни бяха такива, че войниците, паднали напразно, можеха да послужат в завоюването на много нави провинции и поражения над варварите..."

Впрочем, струва ми се, че през IV в. империята преживява период на стабилизация, който е по-успешен и от предходното, и (очевидно) от следващото столетие.

[княз Крылов]

Както обичам да казвам , основната криза на Римската империя започва още във времената на Републиката, когато начина на администриране на провинциите и центъра водят до непрекъсната нужда от попълнение на ресурсите, което от своя страна води до нужда от разширение на териториите и по-бърза административна асимилация на новозавзетите земи.

По едно време нуждите и възможностите се изравняват за кратко и може би това води до малко безхаберния период на първите императори или така наречения Златен век на Август и последващите няколко императори (не съвсем адекватни именно поради възпитаното чувство за охолност и подлъгваща сигурност). След това системата отново се дестабилизира и с малки изключения апетита все повече нараства, а възможностите за неговото задоволяване стават все по-незадоволителни. Така накрая Империята има територии които не съответстват нито на системата за управление нито на начина на организацията на въоръжените сили в стратегически план. Тоест трябва само малко камъчи което да катурне и без това лабавата каруца - всички знаем какво стана с каруцата и кое е камъчето ....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Загубите от гражданските войни бяха такива, че войниците, паднали напразно, можеха да послужат в завоюването на много нави провинции и поражения над варварите..."

А могъщата някога римска армия, чиято е основната заслуга за създаването на обширната Империя, един ден дава своя ценен принос за нейното рухване.

Тоест трябва само малко камъчи което да катурне и без това лабавата каруца - всички знаем какво стана с каруцата и кое е камъчето ....

А може би римската цивилизация просто се е изчерпала и римляните закономерно са отстъпили мястото си на други народи.
При достигането на някакво ниво на благополучие, настъпва промяна в ценностната система. И неизбежно народът става по-малко войнствен. А войнствеността е била качество от първостепенна важност за оцеляването на един народ в онези времена.
... И тогава дойдоха войнствените германци и свирепите конни народи, които се раждат и умират на конете си и чието основно занимание е войната.

Разбира се има и редица други причини за рухването на Римската империя...

[Юлиан Август]

Ъ, поправете ме ако бъркам, но Рим пада по време, когато от доста години вече същите тези "войнствени германци и свирепи конни народи" съставляват основата на римската армия- т.е. едва ли качествата на самата армия са допринесли с нещо за всеобщия упадък.
От друга страна това за което споменавате Крылов, е неразривно свързано с повечето експанзионистични империи, които са ми известни- да вземем за пример само Османската и Персийската. Разпростирането на големи територии, администирането им, проблемите със различния статут на поданиците- окупатори и победени, различните проблеми, съпътстващи вътрешната стабилност и нуждата от постоянно действаща армия, която всеки момент да е готова да брани цялостта на държавното формирование водят до едни и същи решения- нова експанзия, която да финансира старите, и съответно нови проблеми, които да изискват нови експанзии. Дяволски кръг, от който се излиза по един начин- силите отслабват, разрастването спира и след известен мъртъв период държавата рухва и колапсира.
Е Рим не "рухва" в истинския смисъл на думата, тъй като продължава да живее на Изток- но променен. Това, което е липсвало на предишната агонизираща империя според мен е фундамента- нова и по-ефективна държавна система, основаваща се на нови принципи.

[княз Крылов]

Всъщност нещата са малко по-различни между Римската и да кажем Османската империи. Но в основата проблема наистина е един и същ - централизация на властта при огромни растояния и недостатъчно развито технологично ниво на комуникациите. Може би единствено Русия се спаси от подобна криза и то заради факта че централизацията на Русия е покривала само определена област - ядрото на държавата, докато всичко на Изток в повечето случаисе е водило Руско само по название и там местните "владетели са имали почти пълната власт, без да са ограничавани от Центъра - който рядко се интерисува от тях, дори като източник на ресурси.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ъ, поправете ме ако бъркам, но Рим пада по време, когато от доста години вече същите тези "войнствени германци и свирепи конни народи" съставляват основата на римската армия- т.е. едва ли качествата на самата армия са допринесли с нещо за всеобщия упадък.

Въобще не бъркаш. Но именно това германизиране на армията допринася за краха. На Изток успяват да рекрутират собствена армия (от римски граждани) и в известна степен успяват да дегерманизират войската, в резултат на което източната половина на Империята оцелява. Но на Запад германизацията на армията е била прекалено силна, а западните императори са се превърнали в обикновени фигуранти - кукли в ръцете на германските военни командири. И всичко там е зависело от настроенията сред германските племена - федерати. Докато накрая главнокомандващият западната армия - Одоакър (също германец) казал: "Хайде стига толкова. Няма нужда от двама императори. Един в Константинопол е достатъчен." И изпратил Ромул в пенсия.

Е Рим не "рухва" в истинския смисъл на думата, тъй като продължава да живее на Изток- но променен.

Да, така е. Всички ние добре знаем, че Рим наистина рухва сравнително бързо само на Запад. А на Изток оцелява за още 1000 години. Но там той никога вече няма да достигне предишното си могъщество.

[Last roman]

Москва е Третият Рим. Четвърти Рим няма да има.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тя и Свещената Римска империя май е "Римска", колкото и Руската империя.

[княз Крылов]

За мен има една Римска империя и тя свършва с Падането на Западната Римска империя - Рим не е бил просто столица -Рим е бил обединителен символ - империята рухва в момента в който Рим губи своето значение на символ - а това става дори преди окончателното унищожение на Западната империя. Както и да ми го въртите , не мога да възприема Византийската империя като продължение на Римската - за мен още с самото разделяне двете нови държави са само лешояди които вегитират върху отдавна умрелия труп.

Свещенни Римски, Везантии, Папски държави, Трети Римове - всичко това е само популистки глупости, основани на вярата на хората че като присвоиш нечие име може с него да присвоиш и поне частица от величието на онзи който е носил това име.

А и като гледам самият град Рим досега само Третия Рим Москва не е надживял ..... ама му е батко, че и даже пра-пра-пра-пра-дядо

[tonev]

по това време рим отдавна не е столица, такава е равена за западната империя.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За мен има една Римска империя и тя свършва с Падането на Западната Римска империя - Рим не е бил просто столица -Рим е бил обединителен символ - империята рухва в момента в който Рим губи своето значение на символ - а това става дори преди окончателното унищожение на Западната империя.

Зависи какво точно разбираш под рухване. Ако имаш предвид промяна на нейната същност, действително Империята претърпява редица метаморфози през вековете и в крайна сметка, между Рим от 753 г. пр. н. е. и Ромейската империя през 1453 г. няма много общо. И тук отново стигаме до прословутия континюитет. А държавният континюитет е безспорен от 753 г. пр. н. е. поне до 1204 г. А и след това, ако го поставим върху плоскостта на етническата, религиозната и културна приемственост, държавният континюитет е налице дори до 1453 г., а някои съзират такъв чак до 1461 г.
Но Рим действително през ²²² век постепенно започва да губи своето значение. Някои от тогавашните императори с провинциален произход дори не са стъпвали в Рим. А по времето на Диоклециан императорите започват да резидират къде ли не, но не и в Рим. (Изключая Максенций и някои други узурпатори).

Свещенни Римски, Везантии, Папски държави, Трети Римове - всичко това е само популистки глупости, основани на вярата на хората че като присвоиш нечие име може с него да присвоиш и поне частица от величието на онзи който е носил това име.

Пропусна да споменеш Българската и т. нар. "Латинска" империя.
Свещената Римска империя присвоява едно чуждо име, но другите изброени империи си имат собствени имена и не се самоназовават "Римски". А колкото до т. нар. "Византия", добре знаеш, че тя не е присвоявала ничие чуждо име.

Това за "Третия Рим" беше казано на шега, макар че това понятие сериозно си е съществувало, като на времето не е било заредено с много шеговитост. Но впрочем, мисля че е имало и четвърти Рим - Санкт Петербург. А преместването на столицата по времето на Петър ² не означава, че е създадена нова държава. Хайде за другия "Трети Рим" (Велики Преслав) няма да споменавам. Оффф, пак направих грешка.:1087:

[Юлиан Август]

То ако говорим за континюитет, Източната империя не се "гърцизира" от веднъж, а Западната от своя страна много години преди окончателното си рухване вече не е някакъв символ. Сибилинските книги са изгорени от разни полуграмотни варвари, Колизеумът е фалирал и опустял, празнословенията на разните му галилеянски дякони са заменили старата философска мъдрост, олтарите на боговете отдавна са изстинали ...

Ех :vsad:

[Dobromir Rusev]

На тази тема ми идва само едно на ум: да цитирам буква по буква и шесте тома на Едуард Гибън, "The Fall And The Decline Of The Roman Empire", които пише за повече от 20 години :-D и които Свинтила така добре преведе.
Прочитането им, смятам за едно много сериозно културно постижение на всеки човек!

[ZWQRA]

То ако говорим за континюитет, Източната империя не се "гърцизира" от веднъж ...

Да началото на това полага Юстиниян, това става по доста елегантен начин, цялата кодификация (всички закони от латински минават на гръцки, също в правораздавателната система официален език става гръцкия) е на гръцки, без да се изменя официалния език на държавната администрация. Това без съмнение е направено нарочно и постига добър ефек. Унищожава нещо (римското самосъзнание на населението) не по ревлюционен метод, а по принудителен умишлен еволюционен. Хитро нали?