Тракийските градове

[tonev]

Може да се окаже, че Стара Загора не е чак толкова стара.
Берое е съществувало. Въпросът е дали Августа Траяна и Берое са едно и също нещо. И ако не са едно и също, въпросът е къде тогава е Берое? Ако Берое не е било точно на мястото на римския град, откъде се е взело тогава по-късното име Верея, което е изместило римското име на града? Най-малкото Берое трябва да е било някъде наблизо.:sm186:

само че надписи Берое вече има открити в града...
отделно че тезата за съществуването на предримски град беше че е имало тракииски с име Берое.

[Last roman]

само че надписи Берое вече има открити в града...
отделно че тезата за съществуването на предримски град беше че е имало тракииски с име Берое.

И средновековното Боруй.

[tonev]

да де ама доказателства - йок, даже напротив.

[BAGA_TUR]

Жалко, че не съм гледал това представянето на даденото проучване. Но напоследък, доста небивалици се изприказваха в града, и тъй, че за да повярвам или приема нещо - предпочитам да се запозная "пряко" с материята и тогава да си правя изводи. :tdown

.

[Dobromir Rusev]

Най-ранните сигурни данни за Августа Траяна са от края на II век. Засвидетелствани са по два основни начина - първия епиграфски, във връзка с изграждането на крепостните стени от Марк Аврелий, а втория - нумизматичен - най-ранната намерена монета досега, датираща римската крепост, е автономен денар с лика на Марк Аврелий и с гръцки надпис Августа Траяна. Свидетелства за по-ранно тракийско пребиваване излизат навсякъде в региона, но това са само частични податъци, а не сигурни данни за "град". Една от възможните хипотези е съществуването на местна тракийска стратегия или племенен съюз, подобие на великокойлалетите малко по на югозапад. Факт е, че "Берое" се споменава много повече в картите и източниците след епохата, отколкото Августа Траяна. Налице е една своего рода урбанистична симбиоза - от една страна на доминиращо гръцко над латинското присъствие, а от друга - доминиращ тракийски произход на населението, макар и романизиран, отколкото на преселници от други части на империята. Няма археологически данни за град, нито данни по какъв начин тази тракийска стратегия е извършила обединение и е образувала единно ядро, а не множество от селища. За това е и трудно да се локализира засега "тракийският град Берое". Всъщност - това е проблема на всички тракийски стратегии и племенни съюзи по това време. Липсата на мощни градски ядра (с малки изключения) и централизирана невасална на Рим политика.

[tonev]

Липсата на мощни градски ядра (с малки изключения) и централизирана невасална на Рим политика.

Може би трябва да предифенираме понятието "град" когато говорим за тези случаи. А защо "невасална на Рим" политика?

[Dobromir Rusev]

В случаите със Севтополис, Кабиле, Мастейра, Дронгилон, Мюртиске, Хелис и Филипопол спокойно можем да си употребим думата град. Иначе за повечето тракийски поселения е доста по трудно приложим този термин. Въпроса тук е повече в политическата система и организация. За по-малко от 100 години тракийските стратегии (или regio, както по-късно ги наричат римляните) буквално изчезват под влиянието на новата римска систематизация.
1.Земята в Тракия и Мизия е prata - територия на окупация от Рим в I в.AD. Един Реметалк I (по-късно Гай Юлий Реметалк, добър приятел на Август, получил и гражданство, доказано и от монетите с образите на Август и Реметалк I) е типичен пример за това как едно (политическо) приятелство, довежда до разширяването на териториите на Рим. Той самият дори дефакто участва във войната срещу бесите и гетите, за което пише и Овидий. Факт е, че въстанията от 21 и 26 г. AD във Филипопол, за които пише Плиний, са именно плод на тези вътрешни разединения не само в големите градски ядра, но и в цяла Тракия.
2.Мизите са обложени с данъци (както пише Апиан) и влизат във фискалната система на римската империя. След това тези земи са прикрепени към Илирийското мито, като в този ареал те се наричат "митническа зона на тракийския бряг". Това допълнително спомага за "васалност" още преди 12-15 г.AD
3.Губернаторите на новите провинции, наречени "Аугусти про преторе" разполагат с подчинените си територии с най-малко по един легион и помощни части. Създава се счетоводен и правен отдел. Има табулариум и комисия за поземлени отношения, контрол върху пътищата и преференции - цивитас либера. При тракийските стратегии и организация, такова нещо дори като идея липсва. А по законите на една нормална историческа логика - по-добрата структурна и систематична единица почти винаги поглъща по-слабата и неустроена.

[tonev]

Започна набирането на средства за сондажни разкопки за установяването на Берое, даже има и обявена сметка за дарения.

[Dobromir Rusev]

Е пък ще ударим едно рамо на г-жа Камишева, макар и скромно!

Използвам случая да отбележа, че направиха много добър сайт. Така се прави - максимално изчерпателни отчети със снимки, и то за обекти на строителни площадки, в които нямаха и седмица за работа дори. Това не го виждам никъде другаде по регионалните музеи:

http://museum.starazagora.net/Ind.HTM

[Thorn]

Дронгилон, Мюртиске, Хелис

- за пръв път ги чувам. Къде е това?

[Dobromir Rusev]

Тези двата - Дронгилон и Мюртиске - са засвидетелствани само писмено засега. За тях говорят Демостен и Есхин при описанията на Филиповите действия в Тракия. Списъкът включва Кабиле, Мастейра / Бастейра (местност, която се локализира северно от Свиленград в Сакар), Дронгилон и Мюртиске (за които днес след А.Фол има научен спор за няколко места - Валерия Фол дава едно, Китов даваше второ...засега обаче научно са с неустановено местонахождение. Така или иначе - споменават се като големи градове - с упоменатата гръцка дума "полис". За Дронгилон пише доста и Доморадски, локализирайки го в югозападен Сакар.), Кипсела (дн. Ипсала), Ганос (дн. Шаркьой), Дорискос (по-късният Траянопол при устието на Марица), Мокарсос (дн. Чорлу), Свещената планина със Свещената крепост (на дн. Текир даг), т. нар. Серион тейхос (дн. Макри на Егейско море).

Дори самия Фол пише:

"Той (Демостен) изброява тези „царски” градове, защото те образуват ядрото на одриската държава от края на V до 40-те години на IV в. пр. н. е. Това ядро се разполага в зоната на низината Марица — Тунджа и съвпада с най-старата и най-важната пътна артерия в Източна Тракия. В тези градове тракийската култура, общо казано, приема гръцките образци и гръцкия език."

Та, за да образуват ядрото на одриското царство, явно наистина са големи градски центрове. За това ги избоих и аз.
А Хелис невярвах, че не го знаеш Води името си от соларния култ на гетите. Беше открит сравнително скоро и в голямата си част е непроучен. Намира се на широк и полегат склон-плато в близост до град Исперих - в дясно от пътя. Ако някой ден ходиш към Свещари и стомогилието - непременно мини и от там. Това, което можеш да видиш днес са част от градските стени, могили и некрополи, дълбока щерна и две светилища. Но иди не лятото, а ранна пролет, когато няма много треви.

[Dobromir Rusev]

Силно съмнителното уики посочва при село Чомаковци, Плевенско, две непознати за мен имена - сбор на три тракийски селища и по-късен римски град. Търся откъде се е взела тая информация без източник и докзателства. Някой да помогне ако може. А и да ми каже ходил ли е да гледа римската мозайка в Чомаковци, барабар с крепостта.

Уики от информация за село Чомаковци:

"....са били разположени три тракийски селища с общото име Зетнокурту. Населението е било съставено от тракийското племе трибали. По-късно, по време на римската империя името му е било Помпеанополис.

линк http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...B2%D1%86%D0%B8

[Saratok]

[QUOTE=Dobromir Rusev;171490].........".Мисля си, че част от тях си е била тук от зората на човечеството и се е повлияла по-късно силно от по-съвършената Крито-Микенска култура, чиито залез, причинен от дорийците, спомага за разцвета на Тракия. А какво ще кажеш за наколните жилища, които строят в началото (напр. езерото Тахино в Македония). Абсолютен белег за старо наследство. Ами бесите, които до късно живеят в пещерите? А и един прииждащ народ неможе да развие до такава степен рударството например..."

Rusev, аз лично съм радетел за подобни дебати /имам в предвид, предлагането на нестандартни идеи и виждания за произхода на траки или други народи живели по нашите земи/ защото по всичко личи, че е назрял момента тази история да бъде пренаписана отново. И тежко на тези, които се поддават на "папагалщината", решавайки прибързано да довършат някой проект, прилагат отново старите способи, като цитати на не дотам осведомени антични автори.
Аз съм съгласен с тезата ти за "тракийските градове". Ще се опитам да помогна с една историческа препратка, защото, мисля, че ако даден въпрос няма точно обяснение, то отговора може да се крие не в Херодот или Страбон, а в подобна ситуация с друг народ от същото време. Отдавна се интересувам от преселенията в Кавказ и ето нещо, което ще споделя: ...Когато кимерийските племена били изтласкани от скитите/ или по-точно, разпръснати/ една не малка група от тях се насочва на юг и се настанява в иранското плато. Благодарение на тях познаваме областта като Луристан. Всеки що годе запознат с история и археология е наясно за каква елитна бронзова култура става въпрос . Но за какво го казвам: ....локализирани са местата им на обитаване, светилищата също, но...градовете ги няма. Няма жилищни постройки, дори останки от прости колиби. Специалисти по номадски преселения / макар, че тук не става въпрос за номади / стигат до извода, че тези хора са живели в юрти или нещо подобно. Ако приемем това за възможно, трябва да приемем и една чужда за нашата логика, концепция за живот и съществувание..?
Нашите "траки", които наричаме така, поради мързела да ги проучим по-подробно са народи с доста сходен /особено последните/ индоевропейски произход, други смело искат да ги нарекат иранци. От тях откриваме всевъзможни култови места и некрополи, но също нямаме градове!? Не иде ли това да подскаже, че те също не са имали полисна култура и по-скоро необходимост от такава? .......Този въпрос си струва да се разгледа, защото е особен белег на тези народностни групи и диаметрално противоположен на културата на енеолитните хора.

[Saratok]

Силно съмнителното уики посочва при село Чомаковци, Плевенско, две непознати за мен имена - сбор на три тракийски селища и по-късен римски град. Търся откъде се е взела тая информация без източник и докзателства. Някой да помогне ако може. А и да ми каже ходил ли е да гледа римската мозайка в Чомаковци, барабар с крепостта.

Уики от информация за село Чомаковци:

"....са били разположени три тракийски селища с общото име Зетнокурту. Населението е било съставено от тракийското племе трибали. По-късно, по време на римската империя името му е било Помпеанополис.

линк http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...B2%D1%86%D0%B8

Не мога да помогна с информация за това, но съм ходил в Чомаковци. Страшното е, че хората там си копаят в дворовете и в касетки за хляб събират намерената керамика. Идете и ще се уверите сами - това е уникален случай! Не зная за какви трибалски селища става въпрос, но посетихме праисторическо селище от ранния до късния халколит, което също е разнибитено от иманяри. Картината е потресаваща защото няма къде да стъпиш от парчета керамика с графитена украса. Ако искате да изпитате истински стрес, идете и го вижте - местните ще ви упътят. Това е "България, на Балканите, 2009"

[napoletano]

Тракийското bria

Някой има ли представа дали са обяснени първите части от тракийските имена на градове Mesambria, Selymbrie, Skedabria, Maskiobria (с. 112, таблица, Дуриданов Езикът на траките, 1978). В тази студия се обясняват Alaaibria (с. 29), Bolbabria (с. 33), Poltymbria (с.22 - според мен не много убедително - посочените германските форми spjald, speld не са причастни, докато тракийската форма *poltyn с нулева отгласна степен (*pl-t-os т.е. "нещо сцепено"?) би следвало да е причастна, но тогава не се обяснява суфикса -n, семантиката е съмнителна).

[Скоба:
В тази книга има и други по-фрапантни пропуски - don- "земя" (c. 75) и sem(e)l- "земя" (c. 81) са 2 варианта на един и същ ИЕ корен *dhg^hom "земя", като първия е кентумен (лат. humus, келтски du, don (<*dgon), гръцки χθών (<*thchon), тохар A tkam), а вторият - сатемен (лит. žemė, слав. земля, алб. dhe, авест. zā, староинд. jmah, трак. Σεμέλη богинята на земята - с. 81) - т.е. ясно, че първият вариант don- "земя" е невъзможен и най-вероятно не е изтълкуван правилно (*doni- < *dānu-"река" с балтийско о < ā?) или не е тракийски.]

Bria- се среща вероятно като първа част на името Briparon (в таблицата на с. 112), но това име Дуриданов не обяснява изобщо. Самото bria се свързва от Дуриданов с тохарското ri/riye "град". В следната статия от 2003 г. http://www.ieed.nl/lubotsky/pdf/turk...0tocharian.pdf обаче тохарската дума се определя като заемка от китайски, което оставя тракийското bria във висящо положение. Тогава си мисля да не би bria да е остатък от някакъв не-ИЕ език, говорен на територията на нашата страна преди да се появят траките? Затова ме интересува дали са изтълкувани убедително първите компоненти на имената Mesambria, Selymbrie, Skedabria, Maskiobria.