Тракийските градове

[von Danitz]

Признавам, и аз минах, но преди мен мина едно стадо кози... ако това е оправдание. Нали съм Козирог, подведох се...
А за закона за паметниците на културата, просто няма какво да си говорим, 60-те години, "нося го в музея" - това е формулата. Има страшна мафия, от най-долу до най-горе, която не само че има сметка, ами ако трябва и в Германия или Великобритания лоби ще намери нещата у нас да са си така. Пример - нетракийски, сори, но Арчар. Ако си археолог, ща ме разбереш за какво говоря.

[tonev]

ето малко за Севтополис. http://www.kazanlak.bg/image/sevtopolis.pdf като ще помоля уважаемите съфорумци да се абстрахират от глупостите а да обърнат внимание само на картите доколкото са достоверни.
Русев ако можеш да дадеш повече инфо за града - няма да е лошо.

http://imagesfrombulgaria.com/v/The_Bulgarian_History/Thracian_Town/

за новооткрития град край Карлово.

ето и за Калиакра

На носа се е намирал тракийският град Тиризис, като крепостта продължава да съществува през византийския период и по време на средновековната българска държава.

една легенда за него :
Съкровищата на Лизимах

Когато преди повече от 2000 години, през IV век пр. Хр. младият Александър наследил от баща си Филип II македонския престол, никой от съвременниците му не предполагал какви огромни промени ще претърпи античният свят по време на неговото сравнително недълго царуване. Едва що седнал на трона, младият владетел подчинил и поставил под свой контрол Балканския полуостров, организирал сборна армия от македонци, гърци и траки и потеглил в бърз марш през Мала Азия към сърцето на Персийската империя- вечният враг на елинската цивилизация. След поредица от бляскави победи, Александър се отправил към Индия и достигнал едва ли не до "края на света", според тогавашните географски представи. Впрочем, някои арабски географи, вероятно ползвайки по-стари сведения, отбелязват, че Александър се появил в Китай и Тибет. Нещо повече, дори се срещнал с китайския и тибетския император.
Тръгвайки на дълъг завоевателен поход, Александър Велики разчитал и на своята вярна свита от пълководци, които го следвали неотклонно по време на всички военни операции. Един от тях бил и Лизимах. След преждевременната смърт на Александър, пълководците му, известни в литературата като "диадохи" си поделили неговото наследство - огромната, разноезична империя, простираща се от Балканите и Египет до Индия. На Лизимах се паднала размирната Тракия. Впрочем, диадохите дълго воювали помежду си, избивайки се взаимно, претендирайки за по-големи територии от вече разпокъсаната александрова империя.
Според античния географ Страбон, Лизимах резидирал в крепостта Тиризис, чиито развалини и днес се намират на полуостров Калиакра. Пак според Страбон, именно там претендентът за владетел на Тракия държал своята хазна и съкровища.Това кратко сведение е разпънато на кръст от търсачите на съкровища и все още не дава покой на съня им. Не един и двама водолази, алпинисти, пещерняци, а така също и обикновени ентусиасти са опитвали късмета си на легендарния полуостров. Историците и археолозите по-принцип са скептици. Освен Страбон, никой друг античен автор не е потвърдил тази информация. От друга страна, епохата в която живее Лизимах наистина е била доста размирна. Самият той е бил в постоянно движение, в непрекъснати войни и политически разпри, така че по-скоро хазната е била винаги с него, а не в отдалечената крепост на Калиакра, обградена от враждебно настроените тракийски племена. Накрая, при една битка в Мала Азия Лизимах е убит и хазната му вероятно е била разграбена от победителите. Ами ако по-голямата част от съкровищата му са останали в пещерите на Калиакра?
Днес е много трудно да се направи цялостно научно интердисциплинарно проучване на легендарния полуостров. Проблемът не е само финансов. Наличието на огромни скални маси ограничава точното локализиране на кухини и карстови образувания чрез геофизични методи. Същите трудности се появяват при търсенето на т.нар.метални аномалии, т.е.откриването на метални оръжия, оръдия на труда, монети и други изделия от метал, попаднали по някакъв начин в скалните кухини. От друга страна, през вековете не едно и две земетресения са довели до размествания на земните пластове и затрупването на пещери и коридори. Преди 2000 години точно в този район при едно мощно земетресение в морето потъва античният град Бизоне, ведно с къщите и жителите- една малка черноморска Атлантида. Дългогодишните подводни археологически проучвания в този район обогатиха българската наука за древността с много интересни находки и материали. Все пак, трябва да признаем, че на Калиакра наистина бе намерено злато. Преди повече от 20 години, при едно спускане под водата, български леководолаз случайно намира на дъното златен слитък. Категорично обаче, той не е от "хазната на Лизимах". Слитъкът е от т.нар. тип "волска кожа" - домонетна разменна единица от епоха доста по-стара от тази на Александър Велики и Лизимах. За тези слитъци и въобще за подводната археология в България информация има в книгата на проф. Михаил Лазаров "Потъналата флотилия".
И накрая, за тракийските "царски" съкровища. Нито едно от тях не е открито в тракийска надгробна могила или тракийска гробница. Тези гробници са били ограбени още в древността. Всички тракийски съкровища, гордост за българското културно наследство са открити случайно при инцидентни битови дейности - риголване на лозе, копаене за обработка на почвата и т.н. Унищожаването на тракийските архитектурни паметници - могили, гробници, крепости, светилища в търсенето на призрачни съкровища, носи непоправима вреда на нашата култура, на нашата история, чиито корени поне засега достигат до златото на Варненския енеолитен некропол- отглас от една уникална култура на 7000 години

някой беше пуснал тема за диадохите.

[chewbaca]

я да се хвана за последния. до тук не видях някой да е споменал тракийският град при сборяново. за него се предполага, че може да е известният от изврите хелис. от години се разкопава от тотко стоянов от СУ, който щеше да издава трети том на поредицата :сборяново: за разкопките в самият град, но какво стана не знам. интересното е, че за разлика от Севтополис, в Сборяново няма ортогонална планировка. това си е чисто тракийски пример на урбанизация.

[tonev]

я да се хвана за последния. до тук не видях някой да е споменал тракийският град при сборяново. за него се предполага, че може да е известният от изврите хелис. от години се разкопава от тотко стоянов от СУ, който щеше да издава трети том на поредицата :сборяново: за разкопките в самият град, но какво стана не знам. интересното е, че за разлика от Севтополис, в Сборяново няма ортогонална планировка. това си е чисто тракийски пример на урбанизация.

ako имаш възможност пусни нещо за него. хелис е споменаван но повече нищо.

[Dobromir Rusev]

Момчета, пак ви казвам, говорим много общо тук. Когато обсъждате тракийски градове, ключа за палатката е в детайлното разглеждане и вникване в историческата унаследеност. Археологията открива частичен стратиграфски пласт, а не древни мегаполиси, скрити зад златни врати под земята като в Индиана Джоунс. И за Хелис, и за Севтополис да говорим, и за която и да е урбанистична форма ( да речем от V - IV в. класическия период), то тя е опожарена и унаследена. От нея много инфо - йок! Автохтонното население от протомедитерански тип и преселниците, които усядат тук от Мала Азия, които сборно днес наричаме "траки", са тук още от ранния халколит, да не кажа и от късния енеолит. От тогава до Късната античност (а това си е бая време), когато се смесват с куцо, кьораво и сакато като келти, елини, парти, перси, римляни, готи, хуни, авари, славяни, печенеги и всичко друго, що може да ви хрумне, минало оттук, те се стопяват и дори днешните генетични изследвания, (сочещи че сме 42 % траки) към които съм силно скепричен, не могат да отрекат факта, че това е бил древен народ, който, каквото и да е строил и оставил след себе си, то е било опожарено и унаследено от следващите култури. В случая - основно от римската, после византийската, после българската, и за капак - турската (без да коментирам новото време). Това, което виждаме днес е много късен изглед и етап. Не случайно виждате навсякъде тая прословута лента, дето се слага във градежите. Всичко под нея е било така, но всичко над нея (което си позволяваме да реставрираме) е само догатка. Затова и не можем да твърдим със сигурност как са изглеждали техните градове. Виждаме основи, правим замервания, в повечето случаи в субструкция, и данните идват предимно от керамика и монети. Ако се абстрахираме от могилната археология, какво остава? Коромлехи, долменти, светилища....но аз все още не съм толкова смел да употребя думата градове. Виждате някакви сладникави компютърни модели и възстановки на Севтополис и ахвате. В туристическия център на Казанлък дори са си пратили акъла на курорт - има план да източват язовира, да възстановяват останките, да строят стена около града и пак да запълнят с вода...NO COMMENT. Ако видите черно бялата снимка от 1945 г. на Севтополис дори мисля, че ще се разочаровате. Кал, трески и изгнили до 20 см. колци. Това е! Сега вече абсолютно нищо няма, въпреки че подводната археология у нас все още не е така добре развита, за да го докаже на 100%.
Защо правя тази прелюдия? Защото, дами и господа, всичко, което чувате и виждате в публичното пространство и в интернет по темата е много вълнуващо, но е само една реклама, против която, разбира се, аз нямам нищо против. Но истината е, че почти нищо незнаем, само можем да предполагаме и да правим догадки. Колкото по-предпазливи сме, толкова по-трезво и истинно можем да говорим за история и археология. Разбира се, не ангажирам никой с това мое мнение.

А за Von Danitz - да знам много добре за какво говориш - Колония Улпия Рациария, последния пристан на 13-ти Цезаров легион, която, за дълбока моя скръб, вече лежи мъртва и разорана при село Арчар. Прочети изказванията ми от тема "Траяновите градове в България".

[Thorn]

ранния халколит, да не кажа и от късния енеолит

халколит и енеолит не е едно и също?

[Dobromir Rusev]

Да, повечето учени смятат така и ги унифицират - каменно медна епоха = енеолит = халколит. Аз обаче не случайно казах така. Има едно по-подробно разделение, при което тези 500 години между късен неолит и ранен халколит не са транзитен а обособен период и понятието енеолит се отнася именно за тях - т.е. братко, не навсякъде из такива поселения с тази датировка се намира характерния с появата си метал. Това пречи на някои учени да го припишат на халколита, въпреки че структурата на керамиката и ангобата й говорят за новия период. Иначе като цяло да, прав си, използват се като синоними.

И във връзка с това, въпрос към админа - Защо не направим отдел Праистория?

[chewbaca]

това с автохтонността на траките още от началото на халколита само малко влиза в пререкание с някои антропологически изследвания. както и с теориите на някои учени - ведна се сещам за М. Гимбутас. като цяло населението на Балканите преди появата на траките се е сменило минимум един път, ако не и два.

[Dobromir Rusev]

Тракийските племена се различават от обитателите на по-старата култура "Анадолия" на Балканите, и по антропологически признаци, и по битови. За това две мнения няма. От там нататък вече идват двете тези - миграционната, която настоява, че те са индоевропейски преселници от североизток, дошли преди 3500 - 3800 г. до Карпатите на север, на запад до Адриатика, на изток до Черно Море, на юг до Бяло море и островите, смесвайки се със заварената селищно-общинна структура. Идвайки тук, те вече носят новото, което е и заимствано от тях - пелтастите и леката конница.
Обаче едно внимателно вникване в бита им показва някои смущаващи открития. За какво говоря? Четириъгълни колиби с прътове, измазани с глина, и покриви от слама, добре изпечена керамика с точни геометрически фигури с реални аналози, свидетелстващи за местна, а не придошла култура, костни шила и идоли, и такива на Богинята Майка - Кибела, позната именно от по-старата култура Анадолия, а не от студените и бедни земи на североизтока...земеделие тип уседнало, а не на номадски народ, дошъл от някъде...вземи ако щеш технологията за полиране на метала - за какво говори това? Мисля си, че част от тях си е била тук от зората на човечеството и се е повлияла по-късно силно от по-съвършената Крито-Микенска култура, чиито залез, причинен от дорийците, спомага за разцвета на Тракия. А какво ще кажеш за наколните жилища, които строят в началото (напр. езерото Тахино в Македония). Абсолютен белег за старо наследство. Ами бесите, които до късно живеят в пещерите? А и един прииждащ народ неможе да развие до такава степен рударството например...Все неуточнени и неясни неща.
Аз не съм траколог или тесен специалист в тази област. Има хора тук, които може би с авторитета и знанията си ще ме оборят. Казвам им евалла! Аз обаче, ще кажа същото като миналия път. Просто ми се струва, че цялата история е подчинена на унаследеността и тя е в основата на всичко. Всеки строителен хоризонт, всеки бит и култура са немислими без предхождащите ги. Затова отчасти заставам зад идеята, че може би (повтарям - "може би") тракийските племена носят нещо автохтонно в произхода си от старата местна халколитна култура.

[tonev]

Rusev тука трябва да споменем може би една теория, че ако наистина Ч. море е било доста по малко нищо не би спряло едно движение натам и обратно можеш ли да коментираш подобна възможност? по горе споменаваш, че не си убеден в достоверноста на онези 42% "тракииско" население. когато излезнаха за първи път - преди около 10 г. тези данни бяха така фрапиращи, че генетиците не ги публикуваха. но колкото и изследвания да има резултатите са все 35 - 60 %. последното е с над 2000 участници.

[Dobromir Rusev]

Първо за старата ДНК: Митохондрийната ДНК, която отговаря за женски организъм и Y-хромозомата, която отговаря за мъжки, имат много сложна и противоречива в данните си структура. Анализът им "на светлинни съответстващи депа" обикновено се извършва при минимално наличие на остатъчен генетичен материал, който търпи деструкториране по химичен път. Правят се няколко проби и в 90% от случаите те са неефективни, поради замърсяване и лошо качество на материала (зъб, плът, косъм, органична структура). Не влагам много кредит за сега в този метод. + това ДНК е склонна да мутира и маркерите й да лъжат - т.е. - съвпадението на аденин, гуанин, тимин и цитозин базите понякога е фалшиво. По съм настроен да вярвам на радиовъглеродното датиране с С14 в период на полуразпадане до 5000 г. От там нататък всичко е тъмна Индия, братя и сестри! А колко са ни нужни Марко Поло-вци днес....
За новата, извлечена за изследвания ДНК: Да, наистина, модерен и популярен напоследък метод, който според мен си приписва някои избързани и гръмки изводи. В Англия например, подет от Питър Форстър в Кеймбридж с подкрепата на BBC, в USA - от Сюзън Антон от Нюйоркския Университет с грандиозни средства в световен мащаб, а в България - с минимални средства, за траките, от 5-6 ентусиазирани професора в БАН, единия от които дори се обади в предаването на Божидар Димитров "Памет Българска" в събота сутринта да оповести и възвеличае тезата си по телефона...
Та, да не се отвличам, въпроса тук е, доколко древните маркери са се запазили в днешната ДНК на българите и каква част от тях, ако изобщо още има такава, съставлява нас самите днес? Хубав въпрос! Нека преди него си зададем 2-3 други, помощни. Колко време, народи и етноси преминават и се сливат с населението тук? Правилно ли е количественото съотношение на 8 милиона да се определя от пробите на 2000 души? Постоянно тръбим какъв кръстопът сме, а не отчитаме факта, че който не е минал от тук, той не е оставил нещо от него. Примери милиони. В Пернишко и околности до село Ерул и Чорул, например, почти всички жители са наследници на готското племе Ерули, заселили се трайно тук. Шведи го доказаха, не аз. Тракийски маркер - йок! В жителите на Раковски и околности, например, тече латинска кръв още от началото на 13-ти век, когато част от разбитите от Калоян латински рицари, отсядат тук. Затова всички са и католици до ден днешен. Какво да говорим за милионите смесени бракове на романизирани траки с алани, костобоки, вестготи, хуни, авари и славяни в Късната античност? И това са поколения наред, не 2-3. А я виж Средновековието - следи от гърци, печенеги, араби, татари, та ако щеш литовци и поляци... Вярно е - гордея се с факта - българският народ оцелява. Но картината в гените ни наподобява точков пейзаж от някой поинтилист, където се добива някаква обща представа (преобладаващия български ген), но ако се вгледаш - всяка малка точка съставлява различен цвят и форма (всички примеси на друга кръв). Такива изследвания обаче крият и една голяма опасност за днешното ни общество - те съмнително започват да наподобяват "търсенето на чистата арийска кръв". Сещате се за какво говоря...
Но tonev, братко, пак ме пипаш на теми, в които не съм специалист и не е най-малкото уважително към хората, профилирани в тази област, да говоря едва ли не като ерудит, вместо тях. Това за Черно Море е интересен казус, който съм готов да изслушам с удоволствие, но под перото на географ, исторически геоморфолог или някой подобен!

[tonev]

Първо за старата ДНК: Митохондрийната ДНК, която отговаря за женски организъм и Y-хромозомата, която отговаря за мъжки, имат много сложна и противоречива в данните си структура. Анализът им "на светлинни съответстващи депа" обикновено се извършва при минимално наличие на остатъчен генетичен материал, който търпи деструкториране по химичен път. Правят се няколко проби и в 90% от случаите те са неефективни, поради замърсяване и лошо качество на материала (зъб, плът, косъм, органична структура). Не влагам много кредит за сега в този метод. + това ДНК е склонна да мутира и маркерите й да лъжат - т.е. - съвпадението на аденин, гуанин, тимин и цитозин базите понякога е фалшиво. По съм настроен да вярвам на радиовъглеродното датиране с С14 в период на полуразпадане до 5000 г. От там нататък всичко е тъмна Индия, братя и сестри! А колко са ни нужни Марко Поло-вци днес....
За новата, извлечена за изследвания ДНК: Да, наистина, модерен и популярен напоследък метод, който според мен си приписва някои избързани и гръмки изводи. В Англия например, подет от Питър Форстър в Кеймбридж с подкрепата на BBC, в USA - от Сюзън Антон от Нюйоркския Университет с грандиозни средства в световен мащаб, а в България - с минимални средства, за траките, от 5-6 ентусиазирани професора в БАН, единия от които дори се обади в предаването на Божидар Димитров "Памет Българска" в събота сутринта да оповести и възвеличае тезата си по телефона...
Та, да не се отвличам, въпроса тук е, доколко древните маркери са се запазили в днешната ДНК на българите и каква част от тях, ако изобщо още има такава, съставлява нас самите днес? Хубав въпрос! Нека преди него си зададем 2-3 други, помощни. Колко време, народи и етноси преминават и се сливат с населението тук? Правилно ли е количественото съотношение на 8 милиона да се определя от пробите на 2000 души? Постоянно тръбим какъв кръстопът сме, а не отчитаме факта, че който не е минал от тук, той не е оставил нещо от него. Примери милиони. В Пернишко и околности до село Ерул и Чорул, например, почти всички жители са наследници на готското племе Ерули, заселили се трайно тук. Шведи го доказаха, не аз. Тракийски маркер - йок! В жителите на Раковски и околности, например, тече латинска кръв още от началото на 13-ти век, когато част от разбитите от Калоян латински рицари, отсядат тук. Затова всички са и католици до ден днешен. Какво да говорим за милионите смесени бракове на романизирани траки с алани, костобоки, вестготи, хуни, авари и славяни в Късната античност? И това са поколения наред, не 2-3. А я виж Средновековието - следи от гърци, печенеги, араби, татари, та ако щеш литовци и поляци... Вярно е - гордея се с факта - българският народ оцелява. Но картината в гените ни наподобява точков пейзаж от някой поинтилист, където се добива някаква обща представа (преобладаващия български ген), но ако се вгледаш - всяка малка точка съставлява различен цвят и форма (всички примеси на друга кръв). Такива изследвания обаче крият и една голяма опасност за днешното ни общество - те съмнително започват да наподобяват "търсенето на чистата арийска кръв". Сещате се за какво говоря...
Но tonev, братко, пак ме пипаш на теми, в които не съм специалист и не е най-малкото уважително към хората, профилирани в тази област, да говоря едва ли не като ерудит, вместо тях. Това за Черно Море е интересен казус, който съм готов да изслушам с удоволствие, но под перото на географ, исторически геоморфолог или някой подобен!

някои от нещата които говориш са отпреди 10 г. изследвания вече - бол, все едно е да говорим за радиоактивен анализ през 50 те и сега. а иначе точно генетичния анализ направи търсенето на арииска кръв - безмислица. колкото е по богато генетичното разнообразие в една популация толкова тя е по здрава. проблема с изводите обаче остава. ама като липсват други данни? а археологията маи не казва нищо напротив генетичните анализи, нали. точно наопаки - имаме находки на готски изкопаеми - имаме готски маркери. а славянски?
преди няколко години се вдигна голям шум около нивата на черно море нищо ново ли няма?

[pnp5q]

А край Нова Загора какво има?

Я вижте това. - намерили са я цяла-целеничка. И страницата на музея ми се видя читава на бърз поглед. В "Представяне" - "Археологически обекти" пише, че изследват 20 крепости. Сред тях има ли тракийски?

[tonev]

уф отдавна съм си зарязал темичката... в това време мина една много интересна задочна дискусия за създаването на обичната ми Стара Загора... и естествено двете мнения - града на 8 хил години или града основан от Траян? ако на някого му се намират материали да пусне...
та общо взето за какво става дума - две независими групи проучват регоина който е населен от неолита поне.... обаче... както добре защитиха тезата си от единия колектив няма данни за съществуването на предримски град... тоест Берое може и да не е съществувал!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... няма данни за съществуването на предримски град... тоест Берое може и да не е съществувал!

Може да се окаже, че Стара Загора не е чак толкова стара.
Берое е съществувало. Въпросът е дали Августа Траяна и Берое са едно и също нещо. И ако не са едно и също, въпросът е къде тогава е Берое? Ако Берое не е било точно на мястото на римския град, откъде се е взело тогава по-късното име Верея, което е изместило римското име на града? Най-малкото Берое трябва да е било някъде наблизо.:sm186: