Бойни слонове

[gollum]

Монте Кристо, проблемът с тичането не е дори само във физическата издръжливост (тя, да речем, може и да се тренира в някакво малко елитно подразделение - макар че съм напълно съгласен, че за масовата пехота - малко вероятно), а с организираността и строя на подразделенията, ако се втурнат напред. Такава услуга на противника си едва ли някой ще прави .
Иначе съм съгласен с теб - проблемът има и физиологическа страна (издръжливост) и строева (запазване на организираността и подредеността - ключови за ефективните действия на подразделението на бойното поле). Не случайно и кавалерийските подразделения не се втурват в галоп при атака, освен в наистина изключителни случаи или на заключителни етап на атаката (последните стотина или по-малко метра).

За слоновете, иначе казано - по темата, интересно ми е друго. В каква степен са използвани като щурмови подразделения (за пробиване на вражеския строй) и в каква - като подвижни кули за стрелци (лъкове, копия), т.е. мобилни стрелкови площадки? В това отношение донякъде ми напомнят колесниците, между другото (като тактическа роля). Някак ми се струва, че много по-често са ползвани във втората роля, отколкото в първата но може и да греша.

[torongil]

моите познания се ограничават с античното използване на слоновете в Средиземноморието.
Като цяло в Еленистичната армия доколкото знам са използвани предимно като свръхтежка кавалерия и са се използвали за разгонване на противниковата кавалерия. Индийските слонове на Селевкидите са имали кулички, възможно е и Египетските да са имали. Предполагам, че е имало и стрелци и копиехвъргачи, но доколкото знам е имало и копиеносци със Сариси и ксистони за да могат да водят и контактен бой(включително срещу екипажите на други бойни слонове).

Срещу пехота също са се справяли много добре(Рафия), но главното им предимство явно е било в плашенето на пехотата, невиждала такива животинки.

По въпроса за тренирането, ако не греша Картагенците са започвали с малки слончета и са ги обучавали с години, преди да станат боеспособни(както се прави и с кавалерийските коне, разбира се).

[Thorn]

Що пък не прочетете темата преди да пишете баналности и повторения?

[Хатори Ханзо]

Що пък не прочетете темата преди да пишете баналности и повторения?

Прочетох цялата тема от край до край и някой неща ми станаха интересни, ще ги систематизирам:

1. Ако Слоновете са толкова чувствителни към болка дори леките наранявания биха ги объркали и това обезмисля тяхното използване.
2. Екипирането на един слон с всичките му "джажди" (кула, броня, водач, оръжия като изкуствени бивни и прочие) с отглеждането ми се видждат огромен разход, който ако едва ли е бил по-силите на някоя по-малка държавица.
3. Римската армия както беше отбелязано е донякъде "метателно" тежка пехота - интересно е защо все пак слоновете са успявали да се вклинят в бойния ред при въпрос, че имаме пиломи с добра пробивна мощ, а и наличие и на скорпиони, и на стрелци с лъкове. Тук поглеждаме т 1. и се замисляме многоооооо.....
4. Каква е ценноста на 2-3 стрелеца на гърба на слона дето се киндилкат нагоре-надолу през цялото време на бойното поле което съвесем не е равна бетонна площатка, а и целите не са неподвижни манекени на манажа?
5. Според bsb слона в покой "харчи" по-малко - Ами така е, но на война има както кибичене в лагера, така и походи, така и тренировки и тогава "разхода" на фураж нараства пропорционално нагоре и изчисленията на Голум са повече от реалистични спопред мен, особенно на поход. Тогава слона няма да носи само себе и махута си - би било прахосничество ако не го натовариш както подобава. За водата пък е другия проблем - всеки читав пълководец се стреми да ограничи достъпа на вода за врага.
6. По-горе бе споменато, че слоновете или ги отглеждат от малки за бойни (африка) или хващат диви (индия) и пак дресура. Така това води до следните последици - в първия случай имаш малко но доста добре тренирани слонове, но за сметка на това скъпо и бавно придобиване на тази единица (години). В втория случай имаме бързо и по-евтини придобиване, но с доста според мен слаби качества и съмнителен резултат. На фона на класическата кавалерия и тежка пехота аз не бих дал висока оценка на слонарника.
7. След пробив на слона в тежка пехота какво става ако няма също тежка пехота или кавалерия която да доразвие успеха му? Ами вражеската пехота възстановява си бойния ред и почва да сече по гърба на слона или просто го пропуска в коридор както са правили често римляните. Още един слаб момент в идеята "яко бате бацай слонове щото са много живот и атака..." И аз съм играл навремето Age of Empires I навремето

Поне за мен слона е едно добро оръжие, но не панацея и лесно може да се контрира при обучен и решен противник. Процента успехи-загуби е в полза на загубите, но това го отдавам на недоосмисляне и неправилно използване на слоновете, а не че са тотално безполезни в атака. Накратко - едно добро, но специализирано оръжие което поставено извън свойте задачи губи много ценноста си и вместо ползи довежда дори до загуби на използващия го.

[Евристей]

Позволявам си да повдигна старата тема, за да се опитаме да внесем яснота по въпроса за вида на ханибаловите слонове. Общо приета е тезата, че това е така нареченият северно-африкански горски слон (атласки/картагенски), изчезнал вид, с ареал в северна Африка основно в районите - Судан, Еритрея и в подножието на Атлас. Той е значително по-малък не само от неговия южен събрат африканския савански слон, но и от индийския. Полибий подробно е описал така наречената слонска част от битката при Рафия, между войските на Птолемей IV и Антиох III. Въпреки, че победата като цяло е на страната на първия, индийските слонове на Селевкидите разгромяват африканските на Птолемеите, които не могат да устоят на тяхната големина и сила и побягват панически. Така, но същият Полибий в подробния си разказ за преминаването на ханибаловите слонове през река Родан (Рона) пише нещо ...което трябва да постави тезата за вида на хоботните под въпрос : Слоновете бяха свикнали да се подчиняват на своите гледачи – индуси, когато ги водеха Кои са тези гледачи индуси и може ли да дадат отговор на въпроса ? Вариантите са два 1-во: Заради техният опит са наети от(чрез) Антиох III, да обучат африканските слонове на картагенците 2–ро: Индусите вървят комплект със слоновете - тоест и гледачите и животните са си индийски. И двете тези имат своите си взаимно изключващи се отговори. При първият вариант, защо ще се наемат индуси за гледачи на африкански слонове ? Толкова ли няма местни хора, които са по на "ти" с особеностите на животните. Вторият вариант би бил удачен, ако и противника- в случая римляните използват слонове, за да бъдат неутрализирани техните с превъзходството на индийските. Но те не използват никакви. Тогава ? Общото е, че и двата варианта излизат твърде скъпо и се оказват пълен провал - индусите се издавят в Рона, а слоновете измират в Алпите.

[Last roman]

Полибий може би просто лепи епитета 'индуси' на всички гледачи на слонове. Подобен е случаят с халдейци /термин с който се обозначават астролозите в древността/ или елини /късноантичен термин за всички езичници/.

[Thorn]

Картагенската монета със слона сте я виждали, нали?


Погледнете ушите - африкански е.

[Blackwolf]

Преди няколко години един мой приятел написа книга за бойните слонове и ми я изпрати, но да си призная още не съм я прочел. Казва се Аркадий Абакумов, "Боевые слоны в истории эллинистического мира". М., 2012.

По-долу пускам един обзор.
Файл : Abakumov_statia_slonove.pdf
Линк за сваляне : http://dox.bg/files/dw?a=65c364a9ec

[Thorn]

Свалил съм я още преди няколко месеца, но реално съм чел само нещата, които е писал в блога. Но книгата е в плановете ми за тези дни.

[Blackwolf]

В горната статия той преди всичко критикува другата книга за бойните слонове, излязла по същото време. жалко че Аркайдий мина на античност, изоставяйки индианските войни, по които пишеше доста време преди това. Така и се запознахме.

[Евристей]

Картагенската монета със слона сте я виждали, нали?
[ATTACH=CONFIG]30603[/ATTACH]

Погледнете ушите - африкански е.

Смисъл: това трябва да е изчезналия северно-африкански слон, подобен на южния, но значително по-малък ? Предвид качествената изработка, можем да се доверим на мащаба и ако спешим махаута, ще е на височината на главата, а днешните африканските слонове (и савански и горски) са много по големи Ето и римски поглед :

[Евристей]

Полибий може би просто лепи епитета 'индуси' на всички гледачи на слонове. Подобен е случаят с халдейци /термин с който се обозначават астролозите в древността/ или елини /късноантичен термин за всички езичници/.

Много вероятно. Но специално Полибий ми се вижда доста подробен, точен, че чак педантичен. В описаната от него битка при Рафия, липсват индуси, а всичко е дадено подробно : конкретизирани са етническата принадлежност , както родовете войски и числеността на войниците. От друга страна, ако си спомним битката при Зама, Ханибал излиза с около 80 слона - зле обучени. Това навежда на мисълта, че Картаген не разполага с достатъчно опитни дресьори(махути) на слонове. Съгласен съм, че и времето не е било достатъчно, но все пак не е ли имало някаква бройка напълно обучени слонове ? Сега да припомня нещо - как се казва последният оцелял слон на Ханибал ? Величествена, но и гротеска гледка - еднобивният слон носи на гърба си едноокия генерал . Името му е Сирус и си има страница в уикипедиа. https://en.wikipedia.org/wiki/Surus Тоест сириеца! Какво може това да ни подскаже ? Не, че слонът е от този изчезнал /сирийски/ вид, а че е докаран от там. Всеизвестни са близките отношения между Антиох и Ханибал, а първия разполага с огромен контингент индийски слонове.

[RAPTOR]

Нищо не пречи да са купили индийски слонове заедно със водачите и да ги отглеждат в някакви казарми да речем.

[Юлиан Август]

Много вероятно. Но специално Полибий ми се вижда доста подробен, точен, че чак педантичен. В описаната от него битка при Рафия, липсват индуси, а всичко е дадено подробно : конкретизирани са етническата принадлежност , както родовете войски и числеността на войниците. От друга страна, ако си спомним битката при Зама, Ханибал излиза с около 80 слона - зле обучени. Това навежда на мисълта, че Картаген не разполага с достатъчно опитни дресьори(махути) на слонове. Съгласен съм, че и времето не е било достатъчно, но все пак не е ли имало някаква бройка напълно обучени слонове ? Сега да припомня нещо - как се казва последният оцелял слон на Ханибал ? Величествена, но и гротеска гледка - еднобивният слон носи на гърба си едноокия генерал . Името му е Сирус и си има страница в уикипедиа. https://en.wikipedia.org/wiki/Surus Тоест сириеца! Какво може това да ни подскаже ? Не, че слонът е от този изчезнал /сирийски/ вид, а че е докаран от там. Всеизвестни са близките отношения между Антиох и Ханибал, а първия разполага с огромен контингент индийски слонове.

Ако имаш предвид битката при Зама, то авторите дават обикновено неясни обяснения защо и как се проваля слонската атака. Не е задължително да се е дължало на необученост или на лоши водачи. Ако беше така, то нямаше да има нужда Сципион да подрежда манипулите в тил. Знаем колко консервативни на римските пълководци и такива еквилибристики със строя не са им никак по вкуса. Явно заплахата си е била съвсем реална, а какво се е объркало в хода на атаката, едва ли ще ни стане ясно.

А относно последния слон на Ханибал, нека не забравяме, че по това време все още сирийските слонове не са изчезнали. Те са едър подвид на индийския слон, използвани са още от персийските армии и като нищо по-късно може да са продавани и на Картаген. Не е задължително да е от Индия. Ето и една статия за "набатейските" слонове и не само.

[Thorn]

Слоновете на Селевк са си индийски от Индия, получени от Чандрагупта.