Бойни слонове

[gollum]

При обучени и калени в битки войници и коне слоновете няма да са проблем.

Виж, може би съм се изразил неясно. Не че "няма да са проблем", а мисълта ми е, че не са някакво супер оръжие. Всеки род войски си има някакви положителни и отрицателни страни и, така да се каже, сфера на ефективност. При бойната слонария тя е по-тясна, отколкото при организираната тежка пехота или конница, да речем.

Всъщност слоновете не са чак толкова бавни,както си мисли Голъм.

Или ходят, или тичат, което им позволява да се движат сравнително бързо, заради големия размер (по-бързо от човек). Но не могат да галопират като конете, т.е. няма как да се използват като конница, защото не могат да се ускоряват много на къси дистанции, което е съществено за бойното приложение.
Що се отнася до маршовете, те са по-издръжливи от конете и могат да изминават по-големи дистанции като се изморяват по-малко. Затова и използването им за логистични цели ми се струва не лоша идея. още повече, че в тази роля те нямат някаква особена конкуренция .

Наистина мумакилите от Властелина са прекалено бързи,макар и че имат тази платформа за войници и собствената си тежест.

Е, това е за друга тема (и такава си имаме ), но те бяха и прекалено големи. Толкова големи животни ще имат и прекалено дебела кожа - въобще не би имало как роханските кавалеристи да им нанесат каквито и да е рани с оръжията, с които разполагаха. Да не говорим какво би се случвало със земята, ако се затичат в галоп, както правеха тези, противно на биологията - те бяха поне 3-4 пъти по-високи от африкански слон, а това означава и няколко пъти по-тежки, т.е. поне 100 тона или нагоре; пък как ще се изхранва подобно животно съвсем не ми е ясно - горките харадрими, става ясно, защото обитават пустинни области) Да не говорим, че и тактиката срещу мумаци бе доста странна, за да се изразя меко, а конете им не се плашеха от мумаците, неясно защо - със сигурност ги виждаха за пръв път.

[Thorn]

Пример срещу опитна пехота: Хамилкар срещу бунта на наемниците

Когато слоновете в своето настъпление ги притиснаха,
противниците, неспособни да удържат на тяхната мощна атака, напуснаха масово лагера. Мнозина
от тях загинаха, премазани от животните.

[Thorn]

Голъм, не цитирах теб а камос. А тактически ситуацията е била като с танковете. Не са вундервафе, на теория всяка армия знае как да се справя с тях, а на практика е доста сложно.

Реално докато противниците са имали съединения от слонове, всяка елинистическа държава също е поддържала такива, въпреки че очевидно е било доста скъпо. Включително Македония и включително Рим. Рим даже и до късно - слонове се използват срещу галите /от прадядото на Нерон/ и срещу британците от Клавдий.

Още един пример - слонове срещу македонска фаланга:

Преодолев за семь суток около 100 километров, он достиг города Критополь, поблизости от которого разбил лагерь Алкета, и занял окрестные возвышенности. Когда завязалась схватка, Антигон заметил, что конница противника слишком отдалилась от фаланги, и с 6000 всадников устремился в эту брешь. Маневр вполне удался: конница Алкеты, угодившая в окружение, почти вся полегла на поле боя, а фаланга дрогнула при первой же атаке слонов.

[Thorn]

Преодолев за семь суток около 100 километров, он достиг города Критополь, поблизости от которого разбил лагерь Алкета, и занял окрестные возвышенности. Когда завязалась схватка, Антигон заметил, что конница противника слишком отдалилась от фаланги, и с 6000 всадников устремился в эту брешь. Маневр вполне удался: конница Алкеты, угодившая в окружение, почти вся полегла на поле боя, а фаланга дрогнула при первой же атаке слонов.

[gollum]

А тактически ситуацията е била като с танковете. Не са вундервафе, на теория всяка армия знае как да се справя с тях, а на практика е доста сложно.

Знам, тази аналогия се привежда често. Става, стига да не се подлъжем да я продължим (а това също се случва често). Замислих се дали мога да се сетя за друго, по-точна аналогия, която да не подвежда, но засега не се сещам за такава, освен тази с колесниците, но и тя има недостатъци. Не са конница - параметрите им, така да река, са твърде различни. Не са и точно пехота. Т.е. стоят някъде между двете. Но приложимостта им е по-малка все пак, т.е. става въпрос за много скъпо "оръжие" със сравнително тясна тактическа ниша (а и, като се замисля, стратегическа). Която с времето изчезва и те запазват донякъде бойната си роля само там, където по-принцип живеят слонове и се използват и в бита. Европейци (като англичаните) ги използват само за логистични цели по това време.
Далеч съм от мисълта да ги обявявам за безполезни - иначе не биха били използвани толкова време на бойното поле.

[Thorn]

запазват донякъде бойната си роля само там, където по-принцип живеят слонове

Няма нищо особено чудно. Селевкидите са имали слонове, доката са имали контакт с Индия, картагенците и Птолемеите са ги ловили в Африка, като става дума за някакъв дребен африкански слон. Когато и той изчезва в северна Африка, изчезват и слоновете в средиземноморските армии.

[Kramer]

Интересна е битката при Кадисия, където арабската пехота в близък бой отблъснала слоновете на персите. Сечене на хоботи, копия в очите, събаряне на кули от гърбовете, убиване на водачите и в края на краищата слоновете побягват назад.

[kamos]

Битката при Кадисия-какво му е интересното.Арабите са виждали слонове и преди и това не им е пречело,също са знаели какво да правят.Битката между другото кога се е случила?
Торн съжалявам,но не разбирам руския.Схванах горе-долу откъслечни части и не ми се пише нищо по тях да не станат гафове.
Прочетох,че император Клавдий изпращал слонове срещу бритите и веднага си представих какво им е било.Както и да е.
Тежката пехота изобщо защо е по-силна срещу слонове от леката?Една броня какво ще направи пред едно прегазване и удари с бивни?Може би леката ще може да използва метателни копия и тем подобни и така да пречи на слона отдалеч с по-малко жертви.Не да се навираш точно пред слона и да го мушиш с копие/меч/брадва и т.н.
Какво ядат тези слонове толкова,злато ли,че било трудно да се хранят.Не са ли вегетарианци.Какво ще ти е да откъснеш някоя голяма тревица или нещо друго и да му го дадеш.За транспортирането на тази тревица(ако се наложи изобщо,защото може да си на лагер на такова място,че да има много растителност и просто да го пуснеш да си пасе)не вярвам,че е чак толкова трудно да кихнеш още една каручка за превоз.
Благодаря за обясненията предварително.

[gollum]

за Камос

Тежката пехота е обучена да се бие в плътен строй, носи скъпо снаряжение и т.н., което обикновено означава, че тя е и много по-добре подготвена, по-добре дисциплинирана и организирана. Това означава най-малкото три неща: много по-устойчиви са на психологически въздействия (и въобще на стреса на бойното поле) и са способни по-дълго време да удържат строя си (или да го възстановяват); способни са да извършват организирани маневри на ниво подразделение на бойното поле, понякога дори при непосредствен контакт с противника, т.е. могат просто да отворят дупки и да пропуснат слоновете, без това да има фатален ефект върху строя, както се е правело и с бойните колесници; носят по-тежко въоръжение, което може да им позволи да нанесат и по-съществени наранявания на слоновете и на хората върху тях.
Допълнително значение има това, че слонарията, когато се използва за щурм, а не толкова като мобилни стрелкови платформи, най-често се движи и напредва сравнително бавно, т.е. бавно и постепенно се "врязва" в строя на пехотата. Ако пехотата е достатъчно устойчива и на нерашуи строя си, може и да "издържи" и да успее да нанесе достатъчно рани на част от слоновете, че да ги обърне в бягство (да изпаднат в паника и да се понесат обратно към своите).

Леката пехота най-често е значително по-неустойчива (защото се набира и поддържа по такъв начин, че рядко в нея влизат някакви що-годе добре подготвени войници), което я прави и много по-уязвима за всякакъв род психологически въздействия. Специфичният начин на бой (разсипан строй, хлабав контакт с останалите войници в подразделението) и леката екипировка и въоръжение я правят много уязвима при сражение на открита и равна местност, в каквато слоновете се използват. Затова и тя е по-уязвима като цяло.
От друга страна, добре обучена и подготвена лека пехота точно по същите причини ще е значително по-малко уязвима за слонове. Разпръснатият строй означава, че много малко хора ще попаднат в сферата на непосредствено въздействие на слоновете и воините върху тях, заедно с това, много лесно могат просто да се отдръпнат от пътя на слоновете.
Въоръжението на леката пехота най-често е метателно, което ще им позволи да оказват въздействие върху слоновете, докато се държат встрани от тях и това може да има доста добър ефект.
Така че ако обобщим, всичко се свежда не толкова и само до "типа" пехота, колкото до нивото на подготовка и владеенето на противослонарийски похвати . Поради обществените условия, обаче, най-често именно леката пехота е съставена от зле организирани и слабо мотивирани опълченци от някакъв тип, което я прави и много неустойчива докато тежката пехота по-често е добре дисциплинирана и обучена, което прави и разликата, за която говорим.
Отделен въпрос е, че най-често армиите, разчитащи на добре организирана и дисциплинирана пехота, разполагат с много малко и слаба конница, а слоновете са особено ефективни, както обсъждахме, за психологическа атака срещу конница.
Въобще, в боевете най-често сред важните фактори е психологическия. Веднъж ако подразделението се паникьоса, строя му се разпадне и хората побегнат, няма кой да оказва организирана съпротива и рисковете за атакуващите намаляват, това важи и за слонарията.

За изхранването: слоновете ядат МНОГО. Меко казано. Точно защото са вегетарианци, те се нуждаят от огромни количества листна или тревна маса. В природата те прекарват до 16 часа в търсене на храна. Естествено, когато се отглеждат това задължение се поема от гледачите. Един слон изяжда дневно от 140 до 270 кг листно-тревно-плодова маса. Представи си какъв обем е това. За сравнение, на хората средно им трябва около 0,8 - 1,2 кг припаси дневно, а боен кон поне 8 - 14 кг фураж и значително повече, ако става въпрос за трева. Освен това, трябват и водни припаси, за кон това са 38-45 литра течност, за човек - значително по-малко, може да мине и с 1 литър. За слон - много повече (не намерих точни данни, но ще рискувам, че трябват поне 100 литра).

Сега, да направим една малка логистична калкулация (ще използвам средни стойности). Представи си, че разполагаш с армия от 1 000 конница и 10 000 пехота (една прилична малка армийка ). Предстои й 10 дневен преход до следващата армейска база. Нека допуснем (което е обосновано), че армията няма време да фуражира по пътя, т.е. трябва да носи всички хранителни припаси със себе си, като само 10% от течностите ги носи, а за останалите разчита на водоеми по пътя.
В такъв случай, дневната "дажба" ще е 26,2 тона, а за целия период 262 тона. Това никак не е малко, но е поносимо. Войниците спокойно могат да носят със себе си до 10 кг припаси (дажба за 5 дена), а конниците - до 20-30 кг (дажба за 2-3 дена). За боен слон това едва ли надхвърля 200 кг, като се има предвид, че товароподемността на гърба му не е повече от 500-600 кг, а той носи "кула" и поне водач по време на поход.
Т.е. със себе си тази армия ще може да носи 125 тона от припасите и върху снабдителната колона ще легнат 137 тона. Това може да се носи от 200-300 леки каруци или по-малко тежки. Това е приемливо.

Нека сега разгледаме сходна армия - 10 000 пехота и "само" 100 слона, вместо 1 000 конница. Дневната "дажба" ще е вече 34 тона (с 30% повече), а снабдителната колона ще трябва да "носи" 220 тона (с 60% повече).
Тук, разбира се, не съм сметнал провизиите за тиловаците, които малко ще променят сметката.

Разликата не е никак малка. Т.е. един слон може в най-добрия случай да носи две дневни дажби храна на гърба си и то ако не носи кажи-речи нищо друго (т.е. снаряжението му ще трябва да се транспортира в обоза), но, което е по-важно една дневна дажба на слона е 200 и нещо пъти по-голяма от тази за човек и 7 пъти по-голяма от тази за кон. Това никак не е малко.
Заедно с това, слонът използван като транспорт е доста удобен. Дори и само на гърба си може да носи доста, а ако се използва като "впрегатен" - още повече.

Допълнително, макар слоновете да се по-издръжливи на преход, те са и по-малко универсални, т.е. по-чувствителни към климата, релефа и местността. Това също има значение в оперативно отношение.

Но логистиката е само едната страна на въпроса. Въпросът е, че извън хабитата на слоновете, използването им е ограничено от необходимостта да се купуват и транспортират от далеч и да живеят в условия, които са им чужди, а това означава проблеми и болести. Точно затова извън районите, където слоновете живеят на свобода, използването им е много скъпо и трудно.

ПП Прикачам към поста екселския файл, в който си направих сметките. Всеки може да направи експерименти за различни армии и да види колко излиза.

[Thorn]

Битката при Кадисия-какво му е интересното.Арабите са виждали слонове и преди и това не им е пречело,също са знаели какво да правят.Битката между другото кога се е случила?
Торн съжалявам,но не разбирам руския.Схванах горе-долу откъслечни части и не ми се пише нищо по тях да не станат гафове.
Прочетох,че император Клавдий изпращал слонове срещу бритите и веднага си представих какво им е било.Както и да е.
Тежката пехота изобщо защо е по-силна срещу слонове от леката?Една броня какво ще направи пред едно прегазване и удари с бивни?Може би леката ще може да използва метателни копия и тем подобни и така да пречи на слона отдалеч с по-малко жертви.Не да се навираш точно пред слона и да го мушиш с копие/меч/брадва и т.н.
Какво ядат тези слонове толкова,злато ли,че било трудно да се хранят.Не са ли вегетарианци.Какво ще ти е да откъснеш някоя голяма тревица или нещо друго и да му го дадеш.За транспортирането на тази тревица(ако се наложи изобщо,защото може да си на лагер на такова място,че да има много растителност и просто да го пуснеш да си пасе)не вярвам,че е чак толкова трудно да кихнеш още една каручка за превоз.
Благодаря за обясненията предварително.

За битката при Кадисия си имаше сериозна тема във форума, там първоначално слоновете са били много сериозен проблем за арабите именно поради това, че не са имали такъв опит. Просто не виждам откъде смяташ, че арабите са виждали слонове преди и са знаели какво да правят. По-вероятно почти всички от тях само да са чували за слонове, но не и да са ги виждали. Понеже около Мека не виреят, а етиопският поход с един слон е бил стотина години-по рано.

По въпроса за тежката пехота защо е по-ефективна. Зависи. Римската е била достаъчно ефективна, но тя е особена тежка пехота, така да се каже с повишени стрелкови възможности. Не само с метателни копия /пилуми, но и с полеви балисти. Освен това от описанията на елинистическите сражения ми е трудно да намеря много примери за пробив на слонове през фронта на фалангата. Очевидно гората от пики/сариси е била ефективна и против хоботестите. Отделно, че тежката пехота е по-малко уязвима от обстрела от стрелците на гърба на слона.

Колкото до храната - дори и изхранването само на конница е правело невъзможно продължително пребиваване на едно място. Просто конете са опасвали всичката трева. Камо ли 50-100 - 300 слона. Изхранването на голямо стадо е било въпрос на сериозна логистика, която била по силите далеч не на всяка армия в Европа и Близкия изток.

[gollum]

Очевидно гората от пики/сариси е била ефективна и против хоботестите.

Торн, вероятно това е така, защото слонът е доста интелигентно животно, с въображение. Т.е. той може да си представи какво ще му се случи, ако се затича към подобен брониран "таралеж" и затова би го сторил само ако е паникьосан или обезумял. То поради тази причина са били и нужни разните упойващи напитки.
Опитът за "пробиване" на подобен строй, предполагам, е изисквало доста бавно движение от страна на слоновете, като основното напрежение пада върху воините, покачени на гърбовете им, както и на съпровождащите и прикриващи слоновете леки сили. А те сами по себе си не са толкова добре пригодени да се справят с пехота като римската.
Това с доста голяма степен важи и за конете, но все пак те по-лесно могат да изпадат в необходимото състояние, а и интелекта им не е чак такъв (предполагам, че и въображението). Отделен въпрос е това, че се случва да носят съответното снаряжение, така че да не могат да гледат в нужната посока .
Поради това на слонарията й е по-лесно или срещу не толкова добре подготвена и екипирана тежка пехота, или срещу каквато и да е друга пехота, която не е добре пригодена да се сражава в плътен строй и да се уподобява на таралеж .

Логистиката на конни и слонни армии изисква много големи количества фураж или съответният тип храна, да бъдат складирани на съответните места по маршрута. Защото какъвто и да е обоза, няма как да носи храна за повече от няколко дни, особено за голяма армия. Това поставя сериозни проблеми пред дълъг марш през чужда територия и налага бавен темп, за да може да се фуражира (ако има какво).
И, както е посочил Торн, няма как да се задържи дълго армията на едно място, така че всякакви обсади и подобни дълготрайни военни активности не са много желателни за армия с голяма конница или слонария (както се вижда във файлчето ми, нещата не стоят така, ако става въпрос за чисто пехотна сила).
Това обяснява и защо рядко ще има армия с повече от 200-300 слона наведнъж, дори и държавата да притежава доста повече от тези животни.

Между другото, в една статия в "Уикипедия" за бойните слонове имаше споменаване за въоръжаването им със своеобразни боздугани (топка с верига), с които те са обучавани да си служат с помощта на хобота. Това е интересно средство за повишаване на ефективността им в ръкопашен бой.

[kamos]

Да това с боздугана е интересно.Особено при обучен слон,ще е доста ефективно.
Жалко,че не може да се сложат вериги между бивните или остриета както в Властелина.Не са им достатъчно дълги да му се не види.
За храната.Явно съм слабо информиран за това колко ядат слоновете.Не знаех,че чак толкова папкат!!!Просто си представям колко храна трябва да се пренася.
Мале,това не знам какво ми е било да не се сетя за тежката пехота.Общо взето зависи от обучението и дисциплината.

[bsb]

Стойността, която Голъм даде за над 140 кг дневно, е за слоновете в природата. В зоологическата градина ядат между 60 и 80 кг, понеже изразходват значително по-малко енергия, тъй като не им се налага да обикалят и да търсят храна. Бойните слонове вероятно ще са някъде по средата - от една страна се предполага, че няма сами да си набавят храна, от друга страна все пак се движат, че дори и евентуално натоварени, а не стоят на едно място.
Все едно, разликата между 100-120 кг при този сценарий и предположението на Голъм за над 200 е само два пъти, не е от порядъци, така че не променя кой знае колко трудностите с изхранването.

[kamos]

Прав си,но все пак количеството храна пак е много.

[Last roman]

Слонът е скъпо и нерентабилно оръжие. Затова е отпаднал от употреба. Самите римляни са го използвали в няколко битки, но се убедили, че е 'нож' с две остриета. Тъй като не можеш да си 100% сигурен, че противникът всеки път ще бяга като го зърне, а и самият слон обръщайки се в бяг ще унищожи строя ти по-добре от всеки неприятел.
Всъщност някой знае ли кога за последен път слоновете се използват в античните армии? Сещам се за битката при Тапс /46 пр. н. е./, където слоновете на републиканците, подплашени от легионите на Цезар, удрят на бяг и смазват редиците на своите.
А в имперския период последното използване на слонове /след/битка май е в Британия от Клавдий през 43 г.