Бойни слонове

[kamos]

Моя грешка,съжалявам много.
Как може да обградиш един слон неусетно-криеш се в някой храсталак и излизаш изведнъж и започваш да бучиш копието си по личицето му\врата му(не разбирам много отслабите места на слона).
Всъщност как би изглеждало някакви джудженца да се трепят с слон!

[Last roman]

предполагам изглежда така, както едно време нашите прародители са се трепели с мамути.

[Guy de Mont Ferrand]

Моя грешка,съжалявам много.
Как може да обградиш един слон неусетно-криеш се в някой храсталак и излизаш изведнъж и започваш да бучиш копието си по личицето му\врата му(не разбирам много отслабите места на слона).
Всъщност как би изглеждало някакви джудженца да се трепят с слон!

Точно както е описал пехотинеца

[kamos]

На мен ми става нещо!Както и да е....
Да попитам,според вас каква е най-ефективната стратегия за използване на боен слон?За мен най-добре се използват фронтално,защото напълно можеш да объркаш бойният строй на врага.Тук има две неща,които действат-самото прегазване на пехота и това,че врага ще иска веднага да избие слоновете ти,което ще допринесе много за допълнителното разстройване на опонента ти.За да разбие слоновете трябва да се заемат голяма част от армията и ти с останалата армия да действаш както искаш.

[Zalmoxis]

На мен ми става нещо!Както и да е....
Да попитам,според вас каква е най-ефективната стратегия за използване на боен слон?

Затоплено вино с подправки и наркотици му е майката!

[gollum]

Много точно казано, Залмоксис . Иначе слонът е твърде умно животно (особено на фона на останалите животни, използвани за бойни цели) съвсем не лишено от въображение, а за сметка на това, лишено от мотивацията на хората-войници, така че за да се използва в бойна обстановка, без опиване няма да мине. А и тогава си е несигурно средство.
Според мен, ако говорим за бойно използване, най-ефективно ще е като платформа за стрелци - както май най-често е използвано. Като "таран" или своеобразна "щурмова конница" е опасно, както за врага отпред, така и за собствените сили. Точно чий строй ще разстрои ще се разбере чак в самото сражение .
Що се отнася до военното използване, то като жив булдозер ще е значително по-полезно, т.е. за разчистване на препятствия, носене на тежки товари, изграждане (например, на укрепен лагер). Или пък за носене на тежки товари. В тази употреба хем ще липсват недостатъците и рисковете на бойната, хем ще е несъмнено полезен (именно така се използва от хилядолетия).

За мен най-добре се използват фронтално,защото напълно можеш да объркаш бойният строй на врага.Тук има две неща,които действат-самото прегазване на пехота и това,че врага ще иска веднага да избие слоновете ти,което ще допринесе много за допълнителното разстройване на опонента ти.За да разбие слоновете трябва да се заемат голяма част от армията и ти с останалата армия да действаш както искаш.

Това ми звучи твърде много като компютърна игра. С използването им за фронтална атака на основния вражески строй, преди да се задействат останалите собствени сили - ок, добре. Ако противникът ти все още не се е сблъсквал със слонове и няма опит с тях, може и да стане. Но с времето ще се научат да се справят с тях - те са чувствителни към болката, при това, хоботът им е много уязвим, същото важи и за сухожилията на крайниците (както бе споменато по-долу). А това означава, че малка групичка решителни воини могат доста бързо да обърнат слоновете обратно, което ще е доста фатално за строя на собствените ти сили.
Та - за основните сили - съвсем не са нужни много хора, за да се справиш със слоновете. Напротив, по-лесно ще стане с малко опитни хора в разсипан строй, отколкото с много в плътен. Т.е. така няма да ангажираш основната част от силите на противника, но наистина имаш определен шанс да разстроиш строя им - с това съм съгласен. Но като цяло слоновете в бойна ситуация са много двусмислено оръжие.

[Thorn]

Съжалявам да го кажа, но все повече теоретизирате като в компютърни игри.

Реално слоновете са ползвани по следните начини:

1. Срещу леко въоръжена пехота - основен и най-ефективен начин на ползване. При липса на строй и тежко въоръжение слоновете ефективно "разгонват тълпата". Особено ефективно, когато вражеската армия не е запозната със слоновете. Пример: Разгромът на непобедимите дотогава галати, като царят, който ги побеждава /мързи ме да правя справки кой точно от епигоните/ се срамува от победата си, защото тя е постигната не благодарение на храбростта , а благодарение на тези животни.

Толкова за онези, дето въобще се съмняват в бойната ефективност на слоновете!

2. Срещу вражеските слонове - най-важен начин на ползване в боевете на армии, когато и двете страни имат слонове. Типични са сраженията между елинистическите монархии. Там слоновете обикновено са на фланговете, бият се с вражеските слонове и при успех атакуват пехотата във фланг и тил.

3. Срещу конница. Срещу несвикнала на слонове конница са направо абсолютно оръжие, защото конете се плашат от тях и са трудно управляеми. Пример - при Кадесия. Там те направо отказват дори да се приближат до слоновете.

4. Като свръх тежка кавалерия. Тогава брони носят и слоновете. Вероятно бронирането им почва още при елинистическите държави, но през средновековието вече е достатъчно разпространено.

[kamos]

Съжалявам,неопитен съм.Единствено съм виждал,що годе,как се действа със слонове в rome total war.

[Zalmoxis]

Това, което ти си описал, е точно каквото се случва в компютърните игри. Но аз мисля, че самото сражение може да се пресъздаде чрез компютърна игра чрез правилно задаване на параметрите на "войниците" или каквито са там. Не виждам проблема. Други аспекти - като логистика и организация - са пренебрегни или въобще липсват. На мен тази, помощната функция, описана от Голъм, ми изглежда по-реална. Но може би зависи от случая, а и от тренировката на животните.

[kamos]

Голъм и Торн страхотно са описали тези неща.

[gollum]

Всичко зависи основно от опита, както споменах, т.е. дали съответната страна има опит в боеве със слонове или не (и дали самата тя разполага с такива). Защото основното е психологическото въздействие, според мен. Ако групата, атакувана от слонове, не е достатъчно дисциплинирана или няма нужния дълъг опит в сражения, в които участват слонове, най-вероятно ще се разбяга. Особено ако това е конница (заради споменатия от Торн ефект - конете се плашат от слонове).
Ако има достатъчно опит и заедно с това, достатъчно дисциплина и организираност, не мисля, че слоновете могат да имат кой знае какъв ефект.
Самите слонове, както написах, са интелигентни животни с въображение и се страхуват от болка, така че това не ги прави кой знае колко устойчиви на рани, а и е трудно да ги накараш да тръгнат към явна опасност (затова и се употребяват различни упойващи напитки).
За броните - и аз съм чувал Торн, но честно казано, никак не съм убеден, че те са се използвали с кой знае какъв успех. Не си представям, че може да се направи броня, която успешно да защитава слон (особено хобота), т.е. да е достатъчно здрава и същевременно да не е проблем тежестта й - все пак слонът има твърде голямо пространство, което трябва да се защити. Виждал съм такива защитни снаряжения на снимки, но не ми изглежда да са достатъчни.
Впрочем, така или иначе, слонът е много голямо животно и ако става въпрос да се убие - трябва да му се нанесат много тежки наранявания, което едва ли е лесно с тогавашните оръжия. Т.е. по-скоро проблем ще е изпадането на слона в паника от болката, а не вероятността да бъде убит.

За използване на слоновете като тежка конница - то това и се обсъждаше поради мнението на Kamos. Но те в никакъв случай не са такива спринтьори като бойните коне, така че не си ги представям да се носят в "галоп" (примерно, както мумаците във "Властелина на пръстените"). Доколкото знам, основно се придвижват сравнително бавно - не много по-бързо от човек. Така че няма как да се използват като своеобразна "тежка конница".

Така че какво е основното на бойните слонове? Първо, самият вид, т.е. психологическия ефект върху хора и коне. Повечето успешни употреби на слонове (за които спомена и Торн) се падат на психологическия ефект, най-вече при недостатъчна запознатост със слоновете.
След това и вероятно чак с доста по-малко значение - въоръжените хора (1-3) на гърба му, които мятат копия, стрелят с лъкове или пък използват дълги копия за отбрана на слона. Но при всички случаи, воините върху слона са по-скоро второстепенна част от цялата "бойна машина".
Донякъде напомнят на ролята на бойните колесници по-рано, но все пак са по-управляеми и в по-малко уязвими от тях, същевременно, предлагат по-удобна бойна позиция (по-висока).

Що се отнася до мястото им в бойния порядък - всичко зависи от това кога и къде. Да речем, в Индия, където липсва дисциплинирана тежка пехота, която да е основна част от силите, те се използват най-вече в центъра на строя. По време елинистическите войни и особено през римско време, те се използват основно на фланговете, донякъде и за да се избегне опасността, ако се паникьосат и се понесат нанякъде (включително и назад към собствената линия).

[Thorn]

И един полумайтап:


Методы борьбы с боевыми слонами

Сообщение Malgrim » Сб янв 10, 2009 2:49 pm
Готовя продолжение мега-креатива про древний Рим, наткнулся на замечательный очерк про забарывание слонов в древних разборках.

Индийский метод - удар осадного тарана в лоб. В Индии слонов применяли и в саперных целях - маратхи ими выбивали ворота городов - соответственно на воротах ставили антислоновьи приблуды.

Китайский метод. Применялся в войнах с тайцами. Китайские военные пугали слона новогодними хлопушками и петардами. Правда метод не всегда помогал - у слонов могла наступать от взрывов петард преждевременная дефекация, но атаки такой дрищущий на полном ходу слон не прерывал. Поэтому китайцы так и не смогли забороть Таиланд, тайцы прятались со слонами в придорожных кюветах и налетали оттуда на китайцов лихими партизанскими наскоками

Метод им. Александра Македонского - тыкание копьями в глаза и за уши и под мышки. Метод действовал но потери среди воинов "противослонистов" были дай боже.

Меткой стрелой в глаз. Часто применялся в войнах "диадохов" - последователей Мекедонского . Получил распростронение, когда эллины на востоке нашли приличных лучников. Ибо собственно греческий древний грек с луком в руках зрелище столь же позорное и смешное как настоящий древний римлянин верхом (ну позорная была конница у легионов, либо хорошая но наемная, либо своя но хоть святых выноси, а греческий лучник способный аж с 50 шагов (35м) попасть в человека ну хотя бы 5 раз из 10 считался мегаснайпером.

Карфагенский метод - "фалларики" - копья с пучком горючего вещества на конце. Слонам больно, они пугаются. Собственно основное назначение слонодоспеха - именно защита от "фалариков" - не дать огню приконсуться к коже слона. А собственно кожа слона и так защищает от стрел и копий.

Римский метод - мины противослоновые - годится кстати и против македонской фаланги - когда куча идиотов с 6 метровыми дрынами в руках топают тесным строем в ногу - но половина из них босиком - доски с набитыми туда гвоздями - слону больно на них наступать, слон звереет.

Метод Сципиона Африканского - боевой слон в атаке плохо поворачивает - войска расступаются и дают проходы в строю для слонов. В жопу слону кидаем пилумы. Не работает против башенных слонов - с копьеметателями и лучниками. В общем хорошо против немногочисленных (30-40 голов, батальон) африканских слонов Ганнибала (легких и устаревших (с) атакующих без поддержки пехоты, но плохо работало бы против слонокорпусов Антигона и Селевков (200-300 боевых слонов, транспорт, колесницы разведки и поддержки, пехота) - а уж против сбалансированной ударной дивизии Индии периода Гуптов - где на 144 боевых слона (12 рот по 12) приходилось строго отмеренное количество колесниц, конницы, пехоты непосредственного прикрытия слонов, пехоты легкой и тяжелой, саперов, метательных орудий и даже бардака с деффками (всего в дивизии около 11 000 человек на 144 слона и 288 колесниц с лучниками) - ваще не катит сия метода. Деффки не дадут.

Метод персидский - очень удачный. Строим крепость. Набиваем ее запасами - если на нас идет армия со слонами - залезаем в крепость и сидим в осаде - слоны сожрут весь фураж в окрестностях крепости - и потом либо подохнут, либо уйдут в другое место - вылезаем и празднуем победу.

И, наконец, диверсионный метод - послать к стоянке слонов противника диверсанта с живыми мышами. Слоны не любят мышек и как считалось взбесятся если им в хоботы засовывать живых мышек. Что думали по сему поводу диверсанты - неизвестно. Что мышки - то же неясно.

[kamos]

На мнението на Голъм съм.Най-силен е психологическият ефект и то при хора,които за пръв път виждат слон.
При обучени и калени в битки войници и коне слоновете няма да са проблем.Трябва да мятат копия и стрели към главата на слона или може да го подплашат с огън и така,ако не го убият той ще се върне към този,който го е изпратил.
Всъщност слоновете не са чак толкова бавни,както си мисли Голъм.Наистина мумакилите от Властелина са прекалено бързи,макар и че имат тази платформа за войници и собствената си тежест.

Да Голъм пак е прав.Зависи от мястото,където се използват.Индия-хем си ги има там и то в голям брой и хем липсата на тежка пехота.
Зависи и от самият терен на бойното поле.

[Thorn]

След преминаването на психологичния ефект вече не са вундервафе, но абсолютно не съм съгласен, че за обучени и калени войници и коне не са проблем

Илюстрирам с цитат от Полибий. Отнася се за опитна тежка пехота, запозната със слоновете и построила се именно с оглед на тяхното използване.

Като се възползва от предоставената му власт, той изведе слоновете отпред и ги
подреди в една редица във фронт пред цялата войска, а картагенската фаланга подреди на
подходящо място на разстояние от тях. Част от наемниците разположи на дясното крило, а по-
подвижните, заедно с конницата, постави пред двата фланга. Римляните, като видяха, че
противникът се подрежда за бой, излязоха с готовност насреща. Разтревожени от гледката на
настъпващите слонове, те поставиха отпред стрелците, зад тях в дълбочина - отделните пехотни
части, а конницата разделиха в две крила. Така устроеният им боен ред, по-тесен и по-дълбок
отпреди, беше добре съобразен с предстоящия сблъсък със слоновете, но неизгоден от гледна точка
на превъзходството на противниковата конница. След като и двете страни разположиха войските си
по такъв начин, в цялост и в части, според собствените им планове, застанаха в боен ред,
изчаквайки подходящ момент за нападение.
34. Веднага щом Ксантип нареди слоновете да тръгнат напред и да разбият противниковите
редици и на конницата - да заобиколят двата фланга и да ударят противника, римската пехота,
според техния обичай, заудря с копия по щитовете си и с боен вик се спусна срещу противника.
Конницата на римляните от двете страни бързо отстъпи поради численото превъзходство на
картагенската. Лявото крило на пехотата, за да отбегне нападението на слоновете и опасявайки се от
ударите на наемниците, се насочи срещу дясното крило на картагенците. Разбиха ги, обърнаха ги в
бяг и ги преследваха почти до лагера. От тези, които се намираха срещу слоновете, първите,
сблъсквайки се с тях, бяха притиснати от силата на животните; стъпкани на куп, изгинаха в
ръкопашната схватка, но основната част от бойния ред, поради неговата дълбочина, остана за
известно време незасегната. Ала когато задните редици бяха оградени отвсякъде от конницата и
принудени да влязат в схватка в нея, а тези, които бяха задължени да проправят проход през
слоновете и да се съберат зад гърба им, натъквайки се на свежата и добре подредена картагенска
фаланга, започнаха да падат, тогава римляните започнаха да търпят поражение отвсякъде. По-
голямата част от тях изгинаха поради прекомерната сила на слоновете, останалите бяха избити от
многобройната конница, оставайки в редиците си и накрая едва малцина успяха да се отскубнат и
побягнат. Но тъй като теренът, по който трябваше да бягат беше равнинен, и от тях повечето бяха
или премазани от слоновете, или изклани от конницата, а петстотин, бягащи заедно с консула Марк,
скоро след това бяха пленени заедно със самия него и вързани.

[Thorn]

И после получаваме и психологически ефект, аналогичен на онова, което във ВСВ се нарича "танкострах":
римляните, когато се разнесе мълвата за битката в Либия, как слоновете са изпотъпкали
техните редици и са избили повечето им воини, така се наплашиха от слоновете, че в продължение
на следващите две години след споменатото събитие, макар и често да се натъкваха на противника
било в областта на Лилибеон, било около Селинунт, се спираха на разстояние пет - шест стадия и не
се осмеляваха да влязат в бой, нито пък да слязат по равнинните места; дотолкова бяха наплашени
от атаките на слоновете.