Бойни слонове

[Sir Gray]

само че при похода на Ханибал през Алпите повечето слонове измряли /май само един му останал/.

А слоновете при Требия къде ги забравяте?
След походите из блатата уж бил останал само един, на който Ханибал се возил при Кана, явно за да киризи отвисоко После и той се кипичнал.
Ама всичкото това са приказки за пред децата

[Last roman]

e, да ама тоя флот го е нямало след Миле
Ханибал тръгва с около 30 слона и му остават 3

Точно римското морско господство по море, позволила на синовете на Марс да пренесат войната от Италия - в Сицилия и Испания /а после и в Африка/ и да победят.
Римляните взаимствали от враговете си всичко полезно - пилумът, скутумът, гладиусът, корабите /за модел им послужила една корабокруширала Картагенска пентера/, а относно слоновете - щом не са се наложили в римската армия, значи не били толкова убедителни на бойното поле...
Разбира се тук не бива да подценяваме и климатичните условия в Европа, но нищо не им е пречело на римляните да ги ползват на югоизток, да речем.

[Sir Gray]

Last roman, не приемай на такова доверие римските историци Това за пентерата е много хубава легенда, обаче не мога да си представя как така римляните преди това ама хич са си нямали представа от корабни конструкции, после чопнали един и хоп, от раз си правят цяла флота такива Да кажем, че това са художествените преувеличения
Иначе за взаимстването - самото такова не означава всъщност нищо. Не екипировката прави от легионера владетел на бойните полета, а съвсем други фактори. Нито пък може с такава категоричност да се твърди, че определен вид екипировка е по-добър от друг.

[haha]

само че при похода на Ханибал през Алпите повечето слонове измряли /май само един му останал/.

Според мен слоновете са измрели поради липсата на храна,все пак слоновете се нуждаят от огромни количества от нея,а не защото студа не им е понесъл.
Слоновете едва ли са толкова безполезно оръжие,след като индийците ги поддържат в армиите си с хиляди векове наред.Това,да не успеят да се реализират добре в европейските армии се дължи по-скоро на неумението на европейците да боравят умело с тях.Първо,европейците ги използват в малки бройки - по 10-15 животни,и второ,едва ли са ги обучавали толкова добре,както биха го направили индийските махути.Тук се крие ключа,слонът е достатъчно умно животно,за да бъде добре дресирано и от това основно зависи неговата ефективност - до каква степен е обучен.Един пример за успешно ползване - Ашока буквално е прегазил съседното царство Калинга с 8000 бойни слона във войската си.
Дотук бяха разгледани предимно недостатъците на слоновете ,нека видим и плюсовете им.Спомена се вече деморализиращия ефект,който имат върху противника.Също атаката на тази масивна сила има огромна пробивност,успешно се ползва срещу конница - конете просто се плашат от слоновете.Осигуряват удобна платформа за стрелците в центъра на сражението.С две думи - не са толкова неефективни

[Dinain]

Един пример за успешно ползване - Ашока буквално е прегазил съседното царство Калинга с 8000 бойни слона във войската си.

Сигурен ли си за тази цифра? Доста скептично я приемам
Предполагам че "екипажът" и "техническият персонал" на един слон се състои от поне 4-5 души. Та дори тази армия да се състои единствено и само от слонски съединения, тя трябва да наброява поне 30 000 души... отделно от това, в поста си споменаваш логистичните нужди на слононските, чудно ми е какво са яли 8000 слона?

[haha]

Обърни внимание на този линк - http://en.wikipedia.org/wiki/War_elephant и по-точно на това изречение:"At this time, the Magadha Empire further east in eastern India and Bengal, had 6000 war elephants, while Chandragupta Maurya a short time later had 9000 war elephants. "Значи подобна цифра не е нереална .
За екипажа виж в тази тема: Военна организация на Индия при Чандрагупта .600 000 войска ,едва ли ще е проблем да отделят 30 000 за слоновете,още повече че слоновете са основен компонент в армията им.
За храната - цяла Индия представлява джунгла,естествения ареал на слоновете,така че откъм храна едва ли ще го закъсат

[Sir Gray]

Дааа, а персите излизат на Термопилите с цели 3 мил. души. И като стрелнали с лъковете и затулили слънцето, на която сянка спартанците така се изкефили. Че даже и филм ще правят по случая, както се споменаваше в една друга тема, как да се усъмни човек?!

Хайде сега малко по-сериозно. Подобни числа като

Един пример за успешно ползване - Ашока буквално е прегазил съседното царство Калинга с 8000 бойни слона във войската си.

са напълно и тотално фантастични. Както някой спомена, самата логистика която ще изисква такава бройка е немислима. Освен ако не приемем, че пустинята Гоби е резултат от преминаването им оттам (БТУ, индийския полуостров, противно на популярното мнение, далеч не се състои само от джунгли )

Слоновете едва ли са толкова безполезно оръжие,след като индийците ги поддържат в армиите си с хиляди векове наред.

Ще е много интересно ако научим и в колко решаващи битки те допринасят основно за победата? На мен такива ми убягват, ако разбира се изключим тези битки, в които допринасят за победата наистина, но вражеската такава

Дотук бяха разгледани предимно недостатъците на слоновете ,нека видим и плюсовете им.Спомена се вече деморализиращия ефект,който имат върху противника.Също атаката на тази масивна сила има огромна пробивност,успешно се ползва срещу конница - конете просто се плашат от слоновете.Осигуряват удобна платформа за стрелците в центъра на сражението

Нека обърнем внимание поотделно на предложените плюсове.
- деморализиращия ефект е наистина хубаво нещо, но доволно рядко и несигурно появяващ се. Освен очевидния недостатък, че се ограничава само до първото/първите няколко срещи с тези животни, то при сериозно организирана и дисциплинирана армия дори и изненадата не оказва решаващо влияние. Александър при Хидаспис показва много добре колко струват слоновете пред една стабилна армия.
- за "пробивната сила" ще си позволя силно да се съмнява. Просто никъде нямаме сведения за слонове наистина пробили дисциплинирана пехота. При тях важат абсолютно същите ограничения както и при кавалерията - животните просто не са толкова глупави, че да се блъснат в изглеждащо като плътно тяло. И макар слоновете наистина да са способни на разпилеят хората, то имаме достатъчно сведения, че ако не са разярени извън котрол, ще избягват подобен сблъсък ако могат. Докато за обратното май сведенията са кът.
- плашливия им ефект срещу конете е факт. Факт също така е, че кавалерията на Александър хич не се затруднява от този проблем. Пък и е повече от очевидно, че само едното плашене на чуждите кончета е доста, хм, малка печалба от толкова, хм, масивен род войска
- а колкото до стрелците, мисля, че е ясно, че от тях ще има доста повече полза ако са на земята и имат свободен достъп за презареждане и не са ограничени от едно не много сигурно контролирано животно. Да не говорим, че на земята ще стрелят по-точно и по-надалече.

И накрая, въпреки почти пълната липса от решаващи и категорични ползи от слоновете като "бойна машина" остава противоречието, че източните армии така са ги уважавали Загадка за отговор може би - дали това не се дължи по-скоро на възприемането им като статусен символ?

[Dinain]

Глупав (як ник), не върви така. Ако започнем да прилагаме цитат от една тема като аргумент в друга, ще стане доста смешно обсъждане Също така Уикипедията, макар че и аз я ползвам често, не е от най-достоверните източници. В смисъл, това че нещо е написано някъде, не го прави автоматично истина.
По темата: историята на Индия ми е тъмна Индия (кхъ-кхъ), но дори аз знам че са една от най-надробените държави (ако може да се говори за индийска държава въобще) - стотици и хиляди племена, кланове, кралства, градове и т.н., поради което 600 000-на армия (дори да приемем че човешкия ресурс е налице) е нещо крайно невероятно. Никой владетел не е имал толкова поданици просто, да не говорим че не може да ги мобилизира.
Относно изхранването на слоновете - това че Индия е джунглеста (което не е въобще точно, има предостатъчно планини и полета), никак не решава проблема. Да си представим тези 8000 слона за момент (преди всичко как би могъл един владетел да събере такова количество слонове?! Предполагам че е имало професия "слоневъдец", "началник на царските слонарници", цяла каста покрай това и т.н. но КАК ще се изхранват, обучават и снаряжават тези слонове и КЪДЕ ще се държат в мирно време?). В рамките на бойно съединение, слоновете разбираемо ще се намират на едно място. Дори да приемем че "цяла Индия е джунгла", един слон ще опоска растителността около себе си за няколко часа, максимум денонощие. Какво ще стане, ако (когато) тази армия трябва да спре на място за 1-2-3 дни, седмици, месеци? 30 000 души на смени ще скубят храсталак за храна на слоновете във все по-разширяващ се кръг?

ПП Грей, някаква по-точна информация за снаряжението на слоновете има ли? Относно това

При тях важат абсолютно същите ограничения както и при кавалерията - животните просто не са толкова глупави, че да се блъснат в изглеждащо като плътно тяло.

Очите им не са ли били покрити?! Първо, за да ги предпазят от стрели/копия/камъни и второ, именно за да се избегне описаната реакция? С риск да разгневя някой член на Гринпийс, не би ли било най-практично животните да са "опаковани" максимално, да не чуват, виждат и душат (за да не се "разсейват") и съответно да бъдат направлявани с удари?

[krum-strashni]

Размерът и тромавостта на слона го правят лесна мишена за спешени мечоносци. Сухожилията и ставните връзки на животното са доста достъпни и уязвими. Умел удар на правилното място обезврежда многотонната грамада за секунди.

[Thorn]

По темата: историята на Индия ми е тъмна Индия (кхъ-кхъ), но дори аз знам че са една от най-надробените държави (ако може да се говори за индийска държава въобще) - стотици и хиляди племена, кланове, кралства, градове и т.н., поради което 600 000-на армия (дори да приемем че човешкия ресурс е налице) е нещо крайно невероятно. Никой владетел не е имал толкова поданици просто, да не говорим че не може да ги мобилизира.

Това не важи за империята Мауря, особено за най-могъщия им владетел Ашока. Тогава действително почти цяла Индия, включително Пакистан и част от Афганистан е обединена в една държава.

А индийските владетели действително са имали много слонове. Един от прадедите на Ашока - Чандрагупта направил сделка със Селевк Никатор - дал му 500 слона и той му върнал завоеванията на Александър в Индия.

[Sir Gray]

Че слоновете по принцип са доста тачени в Индия е добре известно, главно като работна "ръка". Та мисля е лесно предположимо, че е имало големи наличия от тях. Но концентрирането им на едно място, в една армия, е съвсем друго нещо и е на практика невъзможно за споменатите числа Но както и да е, числата не са най-важното нещо предвид, че имаме малък шанс да достигнем до някакво конкретно число при липсата на точни статистики от тогава .

ПП за покриването на очите не знам, нямам представа дали е имало подобна практика, също така дали ако е имало е донасяла някаква полза

[haha]

Ще е много интересно ако научим и в колко решаващи битки те допринасят основно за победата? На мен такива ми убягват, ако разбира се изключим тези битки, в които допринасят за победата наистина, но вражеската такава

Амиии ... тази? http://www.mlahanas.de/Greeks/Histor...les/Ipsus.html When he attempted to rejoin the main body,his cavalry was blocked by a huge mass of war elephants (we assume under the command of Seleucus) :sm126:

[Dinain]

@Грей
Хм, при конете, а и при други животни, това си е (било) установена практика - например при конете за каляски, файтони и т.н. си е било направо задължително с тоя забързан, гърмящ, свистящ, пищящ и задимен град
Същото важи и за бойните коне, мисля - зрението на животното най-много да го накара да кривне в нежелана посока...

@Торн
Благодаря за поправката. 500 слона е съвсем различно от 8000, при това и подарък (предполагам никой не споменава дали са предадени наведнъж или на изплащане ). Както някой тук беше казал един лаф за историците и нулите, ако задраскаме едната, ще се получи много по-реална според мен цифра - 800-слонова армия. Която пак е огромна

[Ханс]

Малко статистика за древното средиземноморие.
Победи с участието на слонове:
1. Ипса
2. Антиох ² срещу галатите
3. Хамилкар срещу наемниците
4. Тахо
5. Требия
6. Кеноскефали
7. Пидна

Поражения с участието на слонове:
1. Хидасп
2. Паретакен
3. Габине
4. Газа
5. Беневент
6. Агригент
7. Панорм
8. Рафия
9. Химера
10. Бекулa
11. Метавр
12. Зама
13. Магнезия
14. Мутул
15. Тапсе

[Dinain]

Офтопка:

4. Газа
5. Беневент
6. Агригент
7. Панорм
8. Рафия

Мале, и със слонове ли са се били там?! Някои места явно са толкова напоени с кръв, че нищо добро вече не расте.