Размера на армиите през Гръко-Персийските войни

[Ханс]

Много несериозно взе да става и част от вината си е при мен.
Галахад не може да ме изненада с буквоядство, но Дзвер, ти определено се справяш.
Добре нека приемем твърдението, че за изкопаването на канал с дължина 3км са необходими 3,000,000. Тогава споменатият от мен карбулов канал биха били необходими 30,000,000.
Цезаровите фортикационни линии при Алезия са с обща дължина от около 40км. Те включвали не само ровове(единият, от които с вода), но и стена с кули и лагери. За подоно съоражение биха били необходими към 40,000,000.
Аз наистина употребих думата роби и смятам, че съм я употребил съвсем правилно. Ако пък греша още по-трудно става всичко останало, но за това по-късно. Тези 3,000,000 може и да не са били роби юридически, но фактически аз не виждам разлика. На първо място те не са разполагали със свободна воля, трябвало е да изпълняват чужда воля, за да бъде по-убедителен господарят им използвал физическа сила. Насилствено били и събрани в армията. Не виждам нищо, което да прави положението им по-добро от това на робите.
Възможно е и Ксеркс да им е плащал като отплата за службата(все пак и в английската армия постъпването е не винаги е било доброволно, а и бича не е бил нещо непознато), но тогава възниква интересният въпрос откъде е успявал да набави средствата. Тук някъде бе дадена сумата, плащана на гръцкият хоплит. Нека не са два обола на ден, а само един. Ами това би означавало, че само за да плати ден служба на Ксеркс са му били необходими половин милион драхми. За един месец сумата би възлизала на 15 милиона. И това при най-скромно изчисление.
Та при подобни финансови условия не се учудвам че Персия е изчезнала от картата.
Ако пък не им е плащал то тогава това са си били роби(доброволци знаем, че не са били).

[Гост]

Тези 3,000,000 може и да не са били роби юридически, но фактически аз не виждам разлика. На първо място те не са разполагали със свободна воля, трябвало е да изпълняват чужда воля, за да бъде по-убедителен господарят им използвал физическа сила. Насилствено били и събрани в армията. Не виждам нищо, което да прави положението им по-добро от това на робите.

Това нещо ако го кажеш в някоя нашенска казарма на срочнослужещите ще се спукат от смях. Да не мислиш, че са кандидатствали да ги вземат в казармата? С какво мислиш се занимава военна полиция?

[Ханс]

Днес попитах госпожата и тя ми отговори че това дори е малко за армия от античноста !!! каза че според нейните "пресмятания" армията е била около 5-6 млн. и повече :o :stupid: :aaa: Аз я попитах как тогава е била изхранвана а тя :" Еми много лесно пътят от Персия до Гърция е дълъг и армията е плячкосвала от селата и се е изхранвала ВЗЕМИ ПРОВЕРИ В ИНТЕРНЕТ ЗА ДА ВИДИШ :sm100:" и аз и казах че вече не изскам да говоря за това

И тези хора искат увеличение на заплатата! Извинявай ИСТОРИК, знам че не всички сте такива. От този човек се очаква да учи децата... Просто нямам думи. 5-6, а защо не 500-600 милиона? Все тая, аз поне разлика не виждам. А аз говорех зле за "учените", сега съжалявам, че даскалите поне "учените" не цитират. Поне учениците нямаше да им се смеят.
Иначе АОО благодаря, че си направи труда да ни информираш, ако ти е интересна историята сигурен съм, че на този(или който и да е друг) форум ще научиш доста повече отколкото от въпросната даскалка.

Това нещо ако го кажеш в някоя нашенска казарма на срочнослужещите ще се спукат от смях. Да не мислиш, че са кандидатствали да ги вземат в казармата? С какво мислиш се занимава военна полиция?

На тях поне проформа им плащат, но те поне на война не ходят. И все пак не е зле да се замислим дали и те не са роби?

[D3BEP]

Тук някъде бе дадена сумата, плащана на гръцкият хоплит. Нека не са два обола на ден, а само един. Ами това би означавало, че само за да плати ден служба на Ксеркс са му били необходими половин милион драхми. За един месец сумата би възлизала на 15 милиона. И това при най-скромно изчисление.
Та при подобни финансови условия не се учудвам че Персия е изчезнала от картата.

Аве човек, защо приказваш такива работи....
Кой в древността е плащал държавни пари на набора на зависимите народи?
Военната служба на "съюзниците" е един вид данък, и това ли трябва да обяснявам?
Още малко ни трябва да започнем да се чудим откъде Ксеркс е намерил пари и дърва за да построи корабите на финикийците
Струва ми се, че до цифра няма да стигнем не толкова защото цифрите ни много се разминават, колкото защото представите ни за древните армии много се разминават. Не знам, аз съм чел и художествена литература, и там не е проблемът, и тя не се различава толкова много по представите си.
Ако Ксеркс е плащал на някой, това ще да е бил професионалният персийски набор, в т.ч. и споменатите от теб конници, с възможен благороднически произход. От другите пари да са получавали най - многото някои елитни подразделения, в т.ч. например саките. Останалите са получавали от Ксеркс предимно наказания и надеждата за плячка.

[gladiator]

Още интересни данни макар от по-късен период. Взех ги от статия на Дочка Владимирова-Аладжова.
Тя пише, че император Лъв² при войната си с вандалите похарчил 65000 паунда злато и 208333 сребро
В късната империя за военни нужди отивали 15 процента от годишният приход, а той при Хонорий бил 305555 паунда злато , а при Юстиниан² 208333

[D3BEP]

И сега кво?
Мисля да се цаня при Ксеркс, там заплатите са най - високи
Има ли разлика между:
Професионална наемна армия
Народно опълчение
Задължителен набор
Задължителен(често и насилствен или гарантиран със заложници) набор от зависими народи
и т.н.
Ако няма, то тогава добре.
Та да можем сега по бакалските тефтери на Лъв Лъвий да изчислим разходите за войната на Ксеркс.
Каква е точно връзката между византийската армия, вероятно 90% флот на Лъв и сганта на Ксеркса?
Мисля, че нещо се вманиачихте в тея заплати, та след малко ще търсим и номерата на дебитните карти, по които Ксеркс е превеждал парите.
Следва да започнем да изследваме почвата по пътя на войската, за да изчисляваме колко жито е раждала и дали е можела да изхрани едикаква си група войници, преминаващи в колона.
Гладиатор, последният ти довод - по много дискутирана обосновка - освен и несвързан със събитията, даже и да можеше да даде референция към тях, е силно несъстоятелен. ТОва са невероятно косвени доводи - колко би трябвало да плаща. На кои? В какви пари? Или всички са били на една заплата? Само той ли? Плащал ли е въобще? И още, и още...

[gladiator]

Прощавай, но винаги се е плащало. Дори и за храна и снаряжение и оръжие и коне и..............
Давам пример от по-късна епоха защото разполагам с него, защото ще е интересно и други да го прочетат и защото показва колко е скъпа войната. И мисля, че по такъв на начин по-добре обосновавам невъзможността да се издържа милионна армия, от колкото да варвам на Херодот.

[Ханс]

Добре, нека оставим парите настрани. Аз ги споменах, но повече като стимул да се потърси характера на армията на Ксеркс. ТНе че не е ясно, че 3,000,000 няма да са съвсем еднородни.
Та въпроса си остава - какъв е състава на армията?
Дали всичките са роби(в онзи смисъл, при който единственият мотиватор е насилието) или все пак има и "други".
Вече имахме една тема за логистиката в античността. Има ли смисъл да повтаряме едно и също. Как би изглеждала колона от 3,000,000? Колко дълга би била? Въпросът на Гладиатор си остава, как се хранят 3,000,000 на едно място.

[Гост]

Въпросът на Гладиатор си остава, как се хранят 3,000,000 на едно място.

Май трябвада пусна в общи "Що е армия и има ли тя почва у нас". Ако казвам, че Ксеркс е имал такава армия, това съмсем не означава, че всички 3,000,000 са били при Термопили. Една чест е формирала флота и сред гребците в него най-вероятно е имало роби. Друга се е движела по суша. Така да се каже е имало поне две колони. Наред с това е имало охрана на протока . Друга част от въпросните 3,000,000 е била ангажирана с доставки на храна. Имало е и разни части пръснати тук-таме по пътя за да го охраняват.

[D3BEP]

Аве кви са тея 3 милиона? Аз не видях тук ни един, който защитава такава цифра?
Какво значи - "дали все пак има и други"?
Въпросът е излишен ,четете.
Елитни подразделения.
Братя на Ксеркс загиват с елитните подразделения при термопили.
400 персийски благородници са обкръжени и загиват на островче срещу Саламин. И т.н.

Прощавай, но винаги се е плащало. Дори и за храна и снаряжение и оръжие и коне и

Разбира се. Ето ти механизъм:
Финикийците - заповед - доставете 50 000 комплекта пехотно оръжие и 30 000 бойци, както и 200 кораба. Инак колим заложниците и нахлувам да си вербувам армия.
Във Финикия се въвежда военен данък и се плаща войната.
Велможи, хайде на война. Ще има слава и земи.
И оня екипира кораб, купува си кон или коне, пълно бойно снаряжение.
Купува, т.е. плаща.
Робите, чукайте дърва. Айде. Че ви купим брадви.
За всичко се плаща.
Единственият въпрос е кой и как.
Една колона от персийската армия, Ханс, би изглеждала така:
Една колона разузнавачи.
Една колона конница, може би движеща се напред.
Една колона конница движеща се при колоната пехотинци.
Колоната пехотинци може да бъде разделена на колони пехотинци, колонизиращи различни места по различно време.
Едни колони спомагателни войски, грижещи се за папото, огъня и т.н.
Едни колони гарнизони.
Отстрани - една, или едни колони кораби.
И така, нещо такова - яваш - яваш - цялата колона.
Както виждаш, докарахме я

[Warlord]

Аве кви са тея 3 милиона? Аз не видях тук ни един, който защитава такава цифра?

При Галахад се появяват такива опити като гледам

Как би изглеждала колона от 3,000,000? Колко дълга би била? Въпросът на Гладиатор си остава, как се хранят 3,000,000 на едно място.

Най-простата, бърза и груба сметка показва, че ако три милиона човека застанат в редица по десет и вървят на разстояние един метър един от друг, колоната, която ще образуват ще бъде дълга 3000 километра :aaa: :aaa: :aaa: - от единия край на Персийската империя до другия!
А за изхранването пък въобще не ми се мисли. :vb_sad:

[gladiator]

Дзвяр разсъждава твърде детинско и първично.
Не може да събираш войски по всяко време, както ти кефне, защото държавата буквално ще фалира.
Ако приемем1 че армията е 500000 бойци, а на човек му трябва на ден 1 кг. зърно, не хляб, а зърно, то на ден ще им трябван 5000 тона. Ако една каруца вози 500 кг, откъде ще се вземат всеки ден 100000 коли със зърно. Гърция е страна с труден терен, дори и да се кара от флота, как ще стига до армията?
Друг пример ако Персия имаше възможност за такива войски, то онези 13000 гърци след битката при Кунакса нямаше да се измъкнат. Прочетете Ксенофонт, там ясно и точно е описано как персите само ги отпъждат към Армения и ги оставят

[Ханс]

Аве кви са тея 3 милиона? Аз не видях тук ни един, който защитава такава цифра?

Възможно е, аз пък не съм виждал един, който да и противоречи. А докато никой не я оспори сериозно нямаме основание да се съмняваме в достоверността и.

Впрочем като стана дума за Термопилите, там ако си спомням правилно персите губят 20,000 убити и вероятно 4-5 пъти повече ранени(това е естествено съотношение). Тоест само от там загубите им са 100-120 хил.
Никак не е странно, че при това положение са бутали към 3,000,000.

Финикийците - заповед - доставете 50 000 комплекта пехотно оръжие и 30 000 бойци, както и 200 кораба. Инак колим заложниците и нахлувам да си вербувам армия.

Е хубаво, ама за 3,000,000 ще трябват поне още 50 подчинени народа. Самите перси не може да са по-малко от подчинените народи защото тогава е съмнително доколко могат да задържът властващата си позиция. Това означава, че персийската армия трябва да е поне 1,5 млн.

Една колона от персийската армия, Ханс, би изглеждала така:
Една колона разузнавачи.
Една колона конница, може би движеща се напред.
Една колона конница движеща се при колоната пехотинци.
Колоната пехотинци може да бъде разделена на колони пехотинци, колонизиращи различни места по различно време.
Едни колони спомагателни войски, грижещи се за папото, огъня и т.н.
Едни колони гарнизони.
Отстрани - една, или едни колони кораби.
И така, нещо такова - яваш - яваш - цялата колона.

Това добре, ама не е зле да дадем разстоянията. Примерно:
Авангард - колона от 150км
Основни сили - колона от 1000км
Ариегард - 300км
и т.н.

[D3BEP]

Уф, гладиатор, далече си от истината и буташ някакви социални мотиви. Инае доста си чел, обаче безпроблемно буташ едни обосновки за шести клас в тая тема. Без да броя едното кило зърно, направо и другото убива рибата.

Въобще, дайте да се изясним: правим ли разлика между армията на Ксеркс и походната колона на Ксеркс?
Мен ако питате, не, Като изключа мене си и Галахад от това число.
Аз говоря за огромна армия.
Обаче говорих за обосновка защо е била огромна.
Сега ще говоря за проста аритметика.
Имате загинали при термопилите. Колко? Не се знае.
При артемизии.
При Саламин.
Имате дезертирали финикийци.
При отстъплението има ужасно много загинали.
При Платея.
При обсадата на Ейон на река Стримон. Малките крепости не ги броим.
При интифадата над тракийски Херсонес и Византийон.
И финално - пру възстанието на гърците, ефеси и халикарнаси там и битката при Микале.
Вервам, че има и оцелели.
Освен това имаме подкрепата - включително и военна, на гръцките колонии, на множество гръцки държавици и държави от региона, без да забравяме че до голяма степен тесалия е причинител на войната срещу гърците.
На колко излезе персийската армия? 12 000 добре ли е?
Можем да се фанем да броим и мидийци или пък индуси. В тея райони силите са малки, обикновенно атакуват, пръснати в гората на малки групички от по 5 милиона.
Математически чудесно смятате тълпата. По дължини, ширини и височини. Разликата между нас е само, че вие смятате армията за тълпа. Или колона, там както я наричате.
А Ханс, вече се съмнявам ,че си говориш сам Никой не застава пряко зад трите милиона, ти обаче продължаваш да си ги смяташ и оборваш. Опитай с моите цифри и моята логика.

[Fiko]

Ами аз се чудя Персия щом има армия които е наброявала 3 000 000 души (което на мен не ми се вярва)и е можела да я изхранвана и снабдена с оръжие и да я прати срещу гърците, кажете ми как тази империя как ще си пази границите и предотвратява бунтове :sm186: . С още войска? Ама за друга войска ще трябват още пари и храна, а тя едва ли е могла да си го позволи. А и щом е имала през 5 в. пр Х то през 4, когато се изправя срещу Александър, тя не трябва ли да има поне половината армия?