Размера на армиите през Гръко-Персийските войни

[Гост]

Не знам защо все пак се пропускат сведенията на учасника в битката при Салламин, макар и дадени в пиеса.

Ханс Делбрук (истинския, 1848-1929) да речем опъва походната линия ПО ГЕРМАНСКИТЕ ВОЕННИ УСТАВИ от Термопили до Суза (независимо от изданието на неговата История на военното изкуство мястото лесно може да се намари лесно, защото е още в началото но т.1, гл.1 ч.1. Оставям чисто техническата невъзможност флота да се движи от Суза до Термопили. Дори и само това е достатъчно за да покаже, че теорията на професора е съвсем несъстоятелна.

Но след толкова предъвкване на Херодот, да кажем няколко думи и зе Есхил.

Той не дава общия сбор на войската, което ще рече, че няма възможност да се реши кардинално въпроса. В "Перси се спира на битката при Саламин (в която е участвал), така че и Термопилите ги няма.
Във всеки случай войската определено е била голяма. Той пише:

"Едничък удар порази голямото
блаженство, покоси цвета на Персия...
Но чуйте цялото нещостие, о перси!
Цялата войска изгубихме"

Този пасаж показва, че Персия е използвала целия си военен ресурс. " Косвено за числеността може да се съди и от пасажа:

"Потеглиха от Азия безбройни
стрели на толкоз племена

По конкретни сведение има при изброяването на военачалниците, където за някои от тях споменава числеността на поверените им сили: Артембар е командвал 10 000 конница, Матал от Хриза е командвал 30 000 "черна конница"; за други не споменава отрядите им, но сведенията за тях показват мултиетническия характер на армията - Тенагон и Артам от Бактрия,Арктей, Авдев и Фарнук от Египет, Ариомард от Сарди...
За битката при Саламин сведенията му вече са по-конкретни: за гърците 300 кораба + 10 резерв;
за персите 1 000 + 207 бързоходни. навярно в първата се включвали на споменатия при загиналите военачалници Тараб - водачът на 5 групи кораби с по 50 във всяка.

А как е бил решен въпроса с провизиите - за началото на похода вече говорихме - Ксеркс е бил подготвил складове по пътя, хранени са били в селищата през които преминавали и са ползвали транспортните услиге на флота. Как е бил решен въпросът след Саламин, когато флота е бил разбит, складовете вече използвани, а населението по пътя вече не било така благонастроено към Ксеркс, поради разбитата му армия? Ами ето как:

Останали без припаси,
приеха ни полята на Ахая
и тесалийските градища. Хиляди
измряха тук от глад и жажда - имаше
и двете!

Това мисля, че решава въпроса с припасите. Да се обсъжда, че е невъзможно Персия да има толкова голяма армия, защото нямало да може да бъде изхранва, толкова безмислено като да се оспорва броя на самолетите на Япония през ВСВ, тъй като нямало да има гориво за тях. Ами не е имало и правили "камикадзе".

[D3BEP]

4 години подготовка на всички покорени народи едва ли е за 30 000 армия.
Флотът е включвал египетския, финикийския, персийския, зависимият гръцки флот + доста други кораби, та едва ли е бил 100 кораба.
До точна цифра, както му се иска на Ханс, сигурно не можем да стигнем.
Всъщност, даже и той лично да беше на бойното поле, пак не би стигнал до точна цифра.
Но поне можем да стигнем до някаква представа за войската на персите.

[Ханс]

Всъщност, даже и той лично да беше на бойното поле, пак не би стигнал до точна цифра.

Опазил ме бог от подобни преживявания, аз съм пацифист.

До точна цифра, както му се иска на Ханс, сигурно не можем да стигнем.

Подобно нещо не съм и искал, но Галахад 100% я знае, нали си я пише в източниците.

Но поне можем да стигнем до някаква представа за войската на персите.

Очевидно не. Аз бях писал как се стига до подобна представа, и никой не изрази несъгласие. Виж някой да се опита да приложи метода не се случи и си останахме на ниво фантастика.

[Хана]

Но след толкова предъвкване на Херодот, да кажем няколко думи и зе Есхил.

Хубаво е, че тук се появи и Есхил, даже ако не те мързи, дай повече откъси, но ценността му е е като на хубав текст и нищо повече. Вчитане и текстуален анализ, от който да се правят конкретни исторически заключения за персийската армия, мисля не трябва да се правят. Все едно за битката при Аженкур да съдим по "Хенри 5" на Шекспир, а за Наполеоновите войни по "Война и мир" на Толстой.

[gladiator]

Цялатавойска загубихме-не виждам защо да е цялата персийска армия. Това напълно може да е тази част изпратена срещу гърците

[Гост]

Аз бях писал как се стига до подобна представа, и никой не изрази несъгласие.

Как точно? Като идеята достопочтения професор в неговата история да се прекара флота по суша от Суза до Термопилите по германските военни устави. При това положение е логично да съм по-склонен да се доверя повече на виделите, отколкото на смехориите на някой "съвренен учен" (май това бе термина на Ханс - истинския).

Все едно за битката при Аженкур да съдим по "Хенри 5" на Шекспир, а за Наполеоновите войни по "Война и мир" на Толстой.

Само дето за разлика от Шекспир и Толстой, Есхил е чуствал в самото сражение. Разказа за Никополската битка на Петер от Рец също е в стихотворна форма, но като източник от първа ръка е особено важен. Същото е за Варненската - Параспондилос Зотикос и Бехайм са писали в стихове. Същото е и с Т. Валсамон за превземането на Търново от Исак ²² Ангел...
Ами то от Есхил е цяла пиеса, всъщност 1/3 от трилогия. "Перси" би трябвало да я има на руски в "Линкове" при мен (като първа стъпка - ризидавото под некста).

Цялатавойска загубихме-не виждам защо да е цялата персийска армия. Това напълно може да е тази част изпратена срещу гърците

Ами ако цялата е била пратена срещу гърците? Разбира се в по-широк смисъл. След поражението при Саламин да речем траките отмъкнали конете от колесницата на Ахурамазда (по Херодот - която Ксеркс оставил да я съхраняват). Загубилата армия на връщане през чужда територия често яде меле.

[D3BEP]

Хана, може би не познаваш източниците, които съдиш.
Достоверността на Есхил е горе - долу колкото достоверността на Херодот. Разликата е, че единият пише в мерена, или поне древните представи за мерена реч.
Както и в това, че Есхил е значително по - приятен писател. Чета го от малък.
И знаеш ли какво още е интересното за Есхил?
Неговата биография не се знае.
С изключение на две малки събития, които са:
1. Участието му като атински хоплит в битката при Маратон.
2. Участието му като хоплит на атински кораб(морски пехотинец) в битката при Саламин.
Вероятно там са се родили и много от достигналите до нас песни.

[Хана]

Хана, може би не познаваш източниците, които съдиш.
Достоверността на Есхил е горе - долу колкото достоверността на Херодот. Разликата е, че единият пише в мерена, или поне древните представи за мерена реч.
Както и в това, че Есхил е значително по - приятен писател. Чета го от малък.

Не претендирам за прецизно познаване на Есхил и на Херодот, но все пак съм ги чела някога и си мисля, че имам право на мнение (което може и да е погрешно). Есхил го четох за изпита си по антична литература, Херодот - от любопитство, което изобщо не означава, че първият познавам по-добре И между двамата има голяма разлика: при Есхил основното са характерите, отношенията, идеите, които са вплетени и се развиват на фона на някакъв исторически контекст, докато при Херодот едноплановите действащи, по-точно споменати лица и не особено сложните житейски истории са като орнамент на историческите събития, което е основното. Херодот се чете леко и без усилия, Есхил изисква напрежение, не само заради мерената реч, многобройните епитети и разменения словоред. Историческите сведения, които дава Херодот не само за гръко-персийските войни, са в пъти повече от това, което може да се изкопчи от Есхил за персите или за троянската война. И затова Херодот си е историография с елементи на белетристика, докато Есхил си е тежка антична трагедия. Принципна разлика между Есхил и Толстой аз не виждам, ок, Толстой не е бил пряк участник, да го заменим тогава с Виктор Юго и произведенията му

Сори за огромнейшия офтопик, ама тя темата отдавна не е за гръко-персийските войни.

[D3BEP]

При Херодот даните е само са в пъти повече от данните при Есхил, но и в пъти повече от действителността.
Не мога да се съглася с мнението и тълкуването ти, даже напротив - Херодот има ясно изразени ИСТОРИЧЕСКИ ОБРАЗИ, на които вменява различни, при това тенденциозни качества - принципна саможертва на Леонид, ллудост и жестокост на Ксеркс и т.н.
Що се отнася до Перси, за която говорим, извинявай, но персите са - как да се изразя - пиеса. Откровено написана в театрален жанр, със главни деистващи лица. Въпреки това рисунъка не е нито подправен, нито персонифициран, аз говоря за това, което може да се извлече за гръко - персийската война и битките, а не що е то образът на Атоса и има ли той почва у нас.
Право на мнение има всеки, не и на окончателно заключение. И аз съм ги чел. И двете, и много други и на Есхил, и на Херодот. Някога.
Разказите на Херодот са приказни, те са нещо, което в литературата наричат(или наричате) героичен апотеоз. Не са историческа литература.
И ако нещо ги отличава от Есхил, то е мерената реч и липсата на езиково богатство и описание.

[Хана]

Не мога да се съглася с мнението и тълкуването ти, даже напротив ...

Доколкото имам впечатления от тебе - познавш античните текстове по-добре от мен, така че уважавам мнението ти. Все пак там където от обективна преценка (вярно-невярно) преминаваме към субективна (ценя - не ценя, харесвам - не харесвам) ще запазя своето мнение

[Гост]

Принципна разлика между Есхил и Толстой аз не виждам, ок, Толстой не е бил пряк участник, да го заменим тогава с Виктор Юго и произведенията му

В интерес на истината в един от учебниците ми по история за 8 клас (от времето на отминалия вече ХХ век), сред иначе оскъдния изворов материал към уроците има откъси и от Виктор Юго.

Май трябва да отворя темичка за изворите, но се чудя къде ще я сложа. После ще пусна и за археологията защото иначе пак ще има рев и сълзи. Става дума за ползването на изворите. Есхил е бил участник в битката. Затова е важен като източник. както и всички очевидци на дадено събитие, дори да са писали така тромаво като Йоан Геометър или Георги Пизидийски, съотв. такива, които са ползвали недостигнали да нас извори.

Да вземем за пример Иван Вазов. Него оправдано го ролзват като източник на сведения за някои битови сцени като вечерята в дома на чорбаджи Марко. Вазов се включил в Революционния комитет, но го хванало шубето и духнал във Влашко. Там се криел (като Т. Живков без никой да го търси) и се запознал с хъшовете. Хъшовете се включили в сръбско-бълг. война, Вазов не. После дошла руско-турската - Вазов пак се покрил. Сръбско-българската - същата работа. Та за кое може да се ползва Вазов като източник на сведения:
1. За живото на българите в осм. империя; за живота на хъшовете във Влашко; за живота в следосвобожденска България - това го е виждал - напр. "Под игото"
2. За някои по-общи събития: имало руско-турска война, сражение на Шипка под командването на Столетов; че Ботев минал Дунава с кораба "Радицки" и стъпил на Козлудуйския бряг...
За кое на може да му се вярва - за неща, които не са нито толкова общоизвестни, нито ги е виждал. Типичен пример е когато насред сражението по време на сръбско-бълг. война един от героите му от "Хъшове" се качил на едно от оръдията като на кон и взел да си клати краката; или пък за Априлското въстание от "Под игото" ...

Но ще пусна нова тема. Само да вися къде да я сложа. Че съвсем се отдалечихме от персите и гърците.