Размера на армиите през Гръко-Персийските войни

[Гост]

При Галахад се появяват такива опити като гледам


Най-простата, бърза и груба сметка показва, че ако три милиона човека застанат в редица по десет и вървят на разстояние един метър един от друг, колоната, която ще образуват ще бъде дълга 3000 километра :aaa: :aaa: :aaa: - от единия край на Персийската империя до другия!
А за изхранването пък въобще не ми се мисли. :vb_sad:

Само не ми е ясно след като всички 3мл тръгнат в една колона кой ще кара корабите? Май ще трябва да ударим чертата не само на няколко нули, ами и на сражението при Саламин. Няма кой да кара корабите. :sm226:

Ами аз се чудя Персия щом има армия които е наброявала 3 000 000 души (което на мен не ми се вярва)и е можела да я изхранвана и снабдена с оръжие и да я прати срещу гърците, кажете ми как тази империя как ще си пази границите и предотвратява бунтове

Ето нещо смислено. Когато за една армия се сочат различни цифри, не винаги значи, че има противоречие. Когато се говори за 3 мл, не е задължително всички да са на Термипилите. Числеността на гръцката армия на бойното поле е също зависима от общата численост на армията й. Спарта да речем не може да изпрати цялата си войска, защото илотите ще се разбунтуват.
За пример как общата численост рефлектира върху даден противник можем да посочим Сръбско-българската и Междусъюзническата войни. При първата в началото бълг. армия е по-малка, но има други свободни сили, които ги прехвърля и печели войната. Милан не е обмислил такъв варионт и се е издънил. При междусъюзническата България има значителна армия срещу Сърбия и Гърция, но съвсем незначителна срещу Румъния и губи.
Тъй че за гърците не е било без значение дори ако общата численост на перс. армия да е била 3мл, дори ако в похода е участвала само 10 % от нея.

[Ханс]

А Ханс, вече се съмнявам ,че си говориш сам Никой не застава пряко зад трите милиона, ти обаче продължаваш да си ги смяташ и оборваш. Опитай с моите цифри и моята логика.

Ами Дзвер и аз почвам така си мисля. Мисля, че съм се изразил ясно, но все пак ще повторя.
За мен ти не си дал число за персийската армия. Да посочил си 300,000, но това за мен не означава нищо по простата причина, че не си дал никаква обосновка.
Трите милиона идват от основният ни първичен източник, нали така?
При нашето издирване за цифра можем да му се доверим и да приемем тази цифра. Обаче ако не е така и решим да я отхвърлим то тогава обезателно трябва да изтъкнем някакви основателни причини(Гладиатор върви по този път). Ти даваш някакво число(300,000), обаче изобо не обясняваш откъде си го взел. Ако е от друг источник може да го споделиш и да обсъдим кой е по-надежден. Ако пък си го постигнал посредством някакво сложно изчисление то тогава можеш да споделиш поне основните му рамки. Примерно ако си го извел като мобилизационна норма на населението на империята и подвластните и народи добре. Ако си го извел от вторични данни(примерно данни за разстоянието изминато от армията за определено време) пак добре. Може и да е на база сравнение с предходни или последващи периоди(Надежден източник ни съобщава, че 5 години след това армията е била ххх на брой, от това си правим изводи за пет години по-рано е била ууу).
Можеш да измислиш още куп начини за да аргументираш определена цифра. Когато аз видя подобно нещо ще се съглася, че можем да заменим числото на Херодот с друго.

P.S.
Впрочем струва ми се има число за загубите при Термопилите.

[D3BEP]

Има, ама сега да ви вадя ли цитати от вас самите колко "недостоверен" е Херодот? Заради вас го формулирах така.
Числото три милиона ида от някакъв паметник. Чиято основна идея е да увековечава и на което число Херодот противопоставя своите 1,7 млн. НАХЛУЛИ В ЕВРОПА.
Кой е тоз достоверен източник, дето съобщава размера на войските в по - късно време? Да не е оня - Ксенофонт? Имам съмнения, че писаниците на такъв политикант не заслужават да се четат, камо ли да се цитират. Но както и да е.
Даже и данните да са верни, никой не твърди, че персия е поддържала постоянна численост на редовна армия в размер на 3 млн. цифром и словом бойци. Както вече стана дума, смятам ,че за случая на войнте на Ксеркс, особено срещу вдъхващата респект Гърция и срещу Египет преди това е имало извънредни набори, вкл. и роби, съюзници и зависими, които не остават в армията след войната.
Ако пък изходим от вашата логика за плащанията, изводът е същият. Когато има причина се плаща. Без причина никой не плаща. След Микале Гърция за персите е периферна война, намеса в политиката на полуострова, водена от разни сатрапи и от разногласията между самите гърци, никога пак масова офанзива, нахлуване, както при Ксеркс. Гражданските войни пък рядко се правят с чудовищни армии, просот защото обикновенно разоряват и разделят ресурсите на държавата. Ако и да са най - опустошителни.

[Ханс]

Дзвер, къде съм обвинил Херодот в недостоверност? Не че е от особена важност това.
Имаме две числа, и двете оставени ни от Херодот - едната е 3,000,000, другата 1,700,000. Коя е по-достоверна не можем да кажем.
Както и да е проблема си остава и други данни нямаме. Тъй като тези не са отхвърлени ще трябва да се задоволим с еда от тях. Лично аз доколкото проследявам Херодот не мога да се съглася, че персите са само 1,7 млн. Като погледнем загубите при Термопилите от 100-120 хил. и от колко малко гърци са понесени, то тогава Платея изглежда твърде оспорвано сражение и е невероятно персите да са били само 300 хил.

Даже и данните да са верни, никой не твърди, че персия е поддържала постоянна численост на редовна армия в размер на 3 млн. цифром и словом бойци.

Точно така, никой не твърди подобно нещо.

Кой е тоз достоверен източник, дето съобщава размера на войските в по - късно време?

А, само давах пример по методологията.

[Гост]

Струва ми се, че тая темичка май трябва да се почне нанаво и на чисто. Това тук вече запричлича на чершия - всеки си казва някаво число и се удря на пазарлък.

Всъщност похода е бил старателно подготвен от Ксеркс. Били са организирани складове по пътя, а също и снабдяване от живещите по трасето. Походът е бил съпровождан от голям флот. Ако игнорираме възможностите на флота за снабдяването на една голяма армия въобще няма да може да се разбере значението на сражението при Саламин. Ще стане пак като когато говорихме за Поатие - какво толкова е станало, нищо и тикакво сражение. При Саламин Персия губи флота си. Теоретически нищо. Гърците са забутани на един остров, а Персия държи материка. Но разгрома на флота засягал снабдяването на голяма армия. Та от там иде значението на станалото при Саламин.

Друг аспект от изхранването на армията. Защо голкова голяма и как ще се изхранва. Но има и друга страна на въпроса. Говорихме че нямало картофи, технологии, добивите били ниски.... Но персийките раждат. Без войни и епидемии населението расте и трябва да се намери някокво решение. Папа Урбан решева сходен за Европа проблем с кръстоносните походи. Иначе казано голяма маса народ се прехвърля към нови земи. Ако ги завладеят - ще имат допълнителни добиви. Ако загинат - проблема пак се решава.

Иначе ... ако се изразя с думите на Нострадамус за навечерието на Великата фр. революция: "Прекалено добро време, прекалено добър крал..." и всеки знае що се случи, кой бе крив кой прав...

[D3BEP]

Дзвер, къде съм обвинил Херодот в недостоверност? Не че е от особена важност това.

Hans, не визирах пряко теб, но щом си го търсиш.... Все пак имай предвид, за мен мненията са взаимосвързани, а не лепнати по темите на случаен признак....

Що се отнася до числата(а и не само до тях) Херодот е изключително не надежден източник.
Аз просто не мога да приема нито едно число посочено от Херодот за количеството перси.

Това са твои думи, даже мога да посоча и темата.
Пак от теб:

Да ако можеш да намериш сравнителен източник И ТОЙ Е ДОСТОВЕРЕН няма нищо против да се търси решение. Но да се дели милиона на десет или двадест е смехотворно, нима Херодот го е получил по пътя на умножението? Не просто го е заявил като символ на това, че персите са били много, което обаче не означава, че са били повече от гърците.

Хм, както и да ги е смятал Херодот, все си мисля ,че е имал идеята, че 3 милиона е повече от 300 + 700... Иначе сметаката би се получила доста ... символична
Както и да е де. Мисля, че имаше още една тема, където бяхме налапали с теб същия спор и ако се разтърся, може и да я намеря. Но не е нужно да се втурваме в дребнавости. Просот не обичам, когато хората до първи петли три пъти се отричат от Христос. Четейки темата ти тук, оставам с твърдото мнение, че ти си най - върлият му защитник. Което не кореспондира с ТВОИТЕ думи, цитирани по - горе от мен.
Точно число всек издравомислещ знае, че няма как да се получи. Вече говорих по въпроса и изказах мнението, че даже и според Херодот броенето на армията е извършено на 1700 приблизително сметнати групички. Отклонението никак не е малко.

[Ханс]

Дзвер, бягаме от темата, обаче все пак ще отговоря.
Правиш много сериозна грешка, аз изобщо не съм защитник на Херодот. Защитници на Херодот в тази тема сте ти и естествено Галахад(за него си знаем). Аз лично до такава степен не вярвам на Херодот, че смело бих задраскал всяко число дадено от него, а покрай числата и част от другите глупости.
Ти обаче вървиш по друг път, като нещо е безспорна глупост ти тръгваш да търсиш начин да го впишеш в смекчен вид.
Нека си го кажем направо, нито ти нито аз знаем числото на персите, нали. Аз си мълча по въпроса. Ти обаче веднага даваш 300,000. Това откъде го взе? Херодот не го е писал, а се съмнявам и друг да е. Единият вариант е просто да си го измислил. Другият е да си го взел от някакъв вторичен източник - книга, статия, учебник или нещо друго.
Ако греша посочи ми източника по който си достигнал до него. Ако не е с източник, а чрез изчисление добре, дай изчислението. Може и да не го разберем, но поне ще се опитаме.
Кажи ми поне една причина поради, която аз трябва да приема подобно число(300хил.)? Със същият успех бих могъл да приема 30хил.,500хил, 3млн. или 33млн.
Хайде сега отговори ми, ти вярваш ли на числото на Херодот(1,7млн.) или не? Ако вярваш тогава е ясно, това най-вероятно е аксиоматична вяра от Галахадов тип. Ако не вярваш ми кажи защо не вярваш, трябва да има някакви основания да подложиш на съмнение авторитета му. Кажи защо точно неговите данни не са ти по сърце и каква е разликата между тях и тези представени от теб. Дай ни аргументите си.

[Стич]

По въпроса за формирането на армиите в античността и средновековието
препоръчвам "История на войните и военното изкуство" на Франц Меринг.
Доста подробно е писал за гръко-персийските войни.
А да се вярва на Херодот за цифри е загуба на време и нерви.

[D3BEP]

Ех.
МИсля, че и тук няма да се получи тема.
Ханс, мислех, че постовете ти са ссвързани.
Явно съм грешал и ти ги пишеш един по един,всеки за себе си, за да иам участие в темата.
Преди един пост едва ли не ме обяви, че лъжа, като заявих, че мяташ Херодот за минимум недостоверен.
След като ясно ти показах ко е правия, се врътна на 180 градуса.
Преди да се стигне дотам обаче, викаше на висок глас за "доказателства", като за единствено доказателство по случая приемаше Херодот и отхвърляше всяко несъгласие.
Как ги виждаш тези доказателства, Ханс? Ще направим следствие и ще призовем за свидетел духа на Темистокъл?
Въобще, според мен във всяко нещо, коеот не си съгласен, проявяваш някаква форма на нихилизъм. ДОказателства. Ако трябваше да опрем всичко на доказателства, може би този форум не би трябвало да съществува. Точно тук е смисълът на свободната дискусия, да се изходи от наличното, дори и да не е доказателствен материал, и логиката. Доказателства, че Херодот не е достоверен има ли? Няма. А че е достоверен има ли? Няма. Еми какво да обсъждаме тогаз? Няма никакви доказателства.

Имам и един въпрос към теб: след като съм казал, че по мои представи персийската армия е число от порядъка на 300-600 хиляди души, факт, на който ти вече многократно се позоваваш, смяташ ли, че безрезервно приемам цифрите на Херодот и съм върл негов защитник?
Мисля, че отново сам си противоречиш.
Мнението си за Херодот съм го изказал отдавна, но пък който иска, може да се позове относно гръко - персийските войни на други автори В най - добрия случай на Есхил.

Не заставам твърдо зад цифрата 1,700 000. Твърдо заставам обаче зад това, че Херодот не е баща на историята. Някка си не мога да го сложа до Тукидид например, който е истински историк за времето си, откриващ и връзката между нещата, причините, политическите, обществените и историческите причини да се стигне дотук, при това характеризиращ се с непредубеденост и обективност. За мен Тукидид е баща на историята и историческата монография, а Херодот - баща на майсторите - разказвачи на епични поеми.

Никой не иска от теб да приемаш моето число. Многократн ообосновах представата си с извършените операции, участващите народи, водените войни, дадените жертви. До точна сметка няма как да стигнем, затова е може б идобре да закрием темата?

[Хана]

Това с изворите си е сложно: значи, вярваме на Омир, че е имало война между ахейци и троянци, но не вярваме, че Атина е похитила Елена. При Херодот, отворен на произволна страница, може да се намерят както очевидно верни от съвременна гледна точка събития, така и художествени измислици. Имаме само един източник за бройката и имаме възможността да я приемем или да я отхвърлим. За по-късни събития има по 2, 3 или повече източника, които в повечето случаи си противоречат, дори бройките, които се дават, се различават в пъти. Примери бол: Грюнвалдската битка, падането на Константинопол, пък и почти всяка битка, за която има повече от едно сведение, да не се ровя за цифри сега, пък и вие си го знаете това. И там идват вече по-късните анализи по косвени данни: исторически, архелогоически, логистични, а дори и просто здравия разум. Извинявам се за повторението, но просто е много очевадно: 1205 при Одрин 300 рицари се бият с 54 000 българи и кумани!!! Че те просто на ръце е можело да ги изнесат! И това е написано от участник в събитието. Така че за всяка битка изворите са едно, а анализът на случилото се е съвсем друго. Анализът може да се основава, може само да споменава, може и да оборва изворите. Никой не казва, че всички анализи са верни като Библията и те трябва да се четат критично и да се осмислят. Но пък и първичните извори не са Библията, че да им се вярва сляпо

[Ханс]

Сведохме дискусията до Херодот, щеше ми се да обсъдим и по-късните войни, но явно няма да стигнем до тях в тази дискусия, а и опита за това очевидно би бил безполен. Нека си останем с Херодот.
За доказателства пишеш ти, аз искам само аргументи. Добре съгласен съм нека персите не са 1,7млн., нека са по-малко, само 300,000. Проблема си остава, нито можеш да ги изхраниш нито да ги движиш на някъде. По-лошото е, че те изобщо не се вписва в историята. Как 40,000 гърци(явно преувеличение) успяват да надделеят над противника? Как въобще си обясняваме сраженията? Как гръцкият флот побеждава този на персите въпреки огромното превъзходство на последния? В по-късните сражения от античността срещаме победи на по-малочислен флот, обаче не и при подобно съотношение. Още повече към този момент повечето гърци още не са толкова опитни в морските дела.
От друга страна Рим в най-висшият момент на възхода си успява да събере 270,000(знаем го с доволна точност). Но не на едно място, по цялата империя. От единият край на средиземноморието до другия. Как Персия успява да събере повече и то на едно място? Какво се случва при Термопилите?
А защо в по-късните периоди виждаме гърци на персийска служба, толкова ли са се изчерпали човешките ресурси, че вече няма хора, че са опряли до наемници?
Защо ни описват персите ту като герои, ту като страхливци?
Аз лично не виждам никаква разлика между твоите 300,000 и Херодотовите милиони(без значение 3 или 33). И не виждам по какъв път си достигнал до тях.
Както и да е, темата наистина стана безсмислена, едно празно надговаряне.

Никой не казва, че всички анализи са верни като Библията и те трябва да се четат критично и да се осмислят. Но пък и първичните извори не са Библията, че да им се вярва сляпо

А ти на нея вярваш ли и безрезервно?

[D3BEP]

Флотът побеждава, защото:
Корабите са по - малки и по - бързи.
Боят е в теснина и плитчина.
Дъното е осеяно в подводни скали.
Тактиката е на Темистокъл, изпълнението - на гръцките моряци, които ОТЛИЧНО познават особеностите на водите в района.
Персите наближават, пръснати на ШИРОК фронт с големите и бавноподвижни кораби, с цел да УЛАВЯТ кораби на противника в очакваното бягство, докато гърците подготвят килватерна редица за концентрирано нападение.
Загубата на флагмандеца допълнително обърква персийските войски и ги кара да предприемат несъгласувани маневри.
И т.н. и т.н.
Нито в залива край Саламин, нито в прохода на Термопилите персите могат да се ползват от каквото и да било от своето числено превъзходство.
Армията на Ксеркс и тази на Рим са несравними. 270 000 според мен не е доволно точно число, но това не е важно. Важното е, че професионалната армия на Рим е несравнима с армията от кол и въже на Ксеркс. И за слепите е видно, че голямата част от армията му е необучена и аматьорска тълпа.
Персите ползват наемници, по - специално спартиати, като елитно звено в своята армия, а не като основна военна сила.
Можеш ли да покажеш място от текста, където персите ас обозначени като герои или място, където са страхливци? Фактът е, че те не се справят добре в битката, за древните това е било равнозначно на мъжество, така ги и осъжда Темистокъл, но никъде нито ги е превъзнесъл, нито ги е унизил твърде много.
Разликата между моята цифра и цифрата на Херодот е тази ,че неговата е по - автентична, а моята - по - близко до съвременното познание. Във всеки случай и при гражданската война и при други войни по - късно персия винаги е имала голяма армия. В дните на Ксеркс говорим за епохално нахлуване, и то извършено от един - почти маниакален цар.
Живееш, значи се съмняваш, ок, но как да приключим дискусията?

[Гост]

Това добре, ама не е зле да дадем разстоянията. Примерно:
Авангард - колона от 150км
Основни сили - колона от 1000км
Ариегард - 300км
и т.н.

Дядо професор навярно от годините е забравил да спомене, че тези сметки ги е правил по герменските военни устави, за които на Ксеркс не му пукало. Да не забравяме, че заради пустите устави немските наемници във войната за независимост на САЩ са секли гори. Все пак хубавото е, ча за 1 век е преосмислил въпроса и е свел колонота от 3 000 км (Ист. на военното изкуство), само на 1 450. :sm186: От друга страна обаче работата на дядо Ханс стана като на Херодот, само дато та единия се губят километрите, а на другия хората. :lol: :lol: :lol:

От друга страна Рим в най-висшият момент на възхода си успява да събере 270,000(знаем го с доволна точност).

Въпрос на мобилизационен подход. Само за 10 години броя на бълг. армия намаля доста повече от населението. А във въпросния най-висш момент римските нрави са се били променили доста. И са на хала на нашенските - докато през сръбско-българската война студентите в чужбена са напуснали университетите за да са включат в нея, сегашните студенти като завършат не смеят да се приберат в България за да не ги вземат в казармата. В римския най-висш момент се е наблягало повече на хляб, зрелища и прерязване на вените във ваната.

[Ханс]

Като за последно в темата. Престанах да се доверявам на паметта си и проверих какво точно е писал Херодот. Ето неговите данни по разбивка:
Преминава Хелеспонта с:
Пехота 1 700 000
Конница 80 000
Камили и колесници 20 000
Флот 517 610(1207 триреми и 3000 по-малки кораби)
Общо 2 317 610
Към тези сили в Европа се присъединяват още:
Пехота + конница 300 000
Флот 24 000(120 триреми)

Общо Ксерксовата армия в Гърция 2 641 610

Тези цифри включват само въоражените сили и гребците, обоза със всичките невъоражени не е включен.
Съвсем естествено е този обоз да е поне колкото въоражениет сили, което би дало общият размер на армията на Ксеркс в Гърция на около 5 000 000(минимално). Максимално не са надхвърляли 10 000 000.

Загубите на персите при Термопилите са 20 000 убити(и макар да не са дадени, вероятно до около 100 000 ранени).

При Платея гърците разполагали(според мен явно завишени данни) с:
хоплити 38 700
лековъоражени 71 300

Персите в съответното сражение разполагат с около 350 000 човека, пехота и конница.

[D3BEP]

Абе не знам защо, все още доверявайки се на паметта си, за Платея помня нещо като 10 000 спартанска срещу около 30 000 персийска арми.
Както и да е, може и да не е по Херодот. Във всеки случай не съм съгласен с даденото число и разсъждения, пък и никой не брои отделно войска, отделно обоз, отделно касапи. Пише: сухопътна армия.
А че цифрите на Херодот са хероизирани, едва ли има съмнение - какво да чоплим?