Размера на армиите през Гръко-Персийските войни

[D3BEP]

Приемам забележката за акропола, вярно е, може би затова и младежите са използвали храма като укрепление.
Но толкова по зле, толкова по - зле казвам аз.
По - лесно е да блокирам с малка армия бегълци от крепостна стена, отколкото такива от обширен и отворен град.
Прегледайте си пак историята и вие. Никой не казва, че армията не е страдала от глад, напротив.
Единствено търговският нюх на финикийците е избавил армията от бедствие - изрично е упоменато.
Разбира се, говорим за храна от Финикия + завладяната плячка + носените провизии, да не вземе сега някой да отбележи, че персите, видиш ли, са изпасли тучните поля на Финикия.
Мисля, че сериозната дискусия никак не се получава сериозна, по - скоро емоционална.
На Ханс забележките са много точни, но пък хвърлят цялата дискусия в кофата. Отде да вземем точни цифри? Ами няма отде да ги вземем. Бях там, в боя на млади години, ама не се сетих да преброя бойците И сега си стоя така.
Числото 300 000? Измислих си го. Но по - малките армии в историята на света определено не копаят ПРОВЛАЦИ, и то в ранно историческо време, като част от бойците даже от незнание се затрупват сами, нито правят КОРАБНИ МОСТОВЕ над протоците. Но какво пък, може персите просто да са луди или пък да са вманиачени дигери. Пък и има някоя дума за подготовката на армията му, за складовете с провизии и чудеса, като поне според мен е видно, че освен новобранците Ксеркс използвал и набора от Египет. После Ксеркс имал и съюзници на местна почва, в лицето например на тесалийските Алевади. И т.н. и т.н.

Вярното число за Вавилон според мен беше един милион.
Всъщност има едни науки, които може да кажат колко горе долу са били предците ни през тези години. Такава е например генетиката, но този извод изисква сериозни познания, а не просто лафче. За да станем за 2000 години от 50 милиона световно население 5 милиарда при това явно с преобладаващо различен генотип, лично моето мнение е че през средновековието трябва да сме били примерно два пъти повече, за да може мутациите от бума да се компенсират.
Както и да е; празнословим. Но че армията на Ксеркс е превъзхождала - в пъти - гръцката армия, било защото Гърция - както вика Гладиаторът - била бедна, било заради крупните съоръжения или поради многото народности, спор няма.
Отговорът на въпроса е:
Колко точно са били персийските войници, никой не може да каже.
Определено са под 3 милиона и под 1,7 милиона. Само това е сигурно.

[Гост]

Струва ми се, че не е толкова съществено за историята дали перс. армия е била 3 000 000 или 3 000 002, но в деня на сражението един персиец забегнал при местна мома и Ксеркс останал само с 3 000 001.

Има няколко съществени момента обаче:

1. Ксеркс имал прекалено голяма войска. Поход с такава голяма войска в бедна на припаси земя като Гърция е голям риск, дори и както в случая Ксеркс предварително подготвил по трасето хранителни складове. Действията на Ксеркс срещу Гърция бихи били доста по-успешни при поредица от кампании, в които да участват доста по-малобройни армии. Тъй всъщност пробвал и нещо подобно, но след големия провал, който вече доста тежал психологически на персите.

2. Данните, които имаме за перс. армия показват, че масовостта и се дължи и на обстоятелството, че една част от нея била сбирщина тръгнала за приключения. При това положение е логично, че малка, но елитна спартанска армия успешно ги задържала при Термопилите и им причинила големи загуби.
Разбира се не цялата армия била при Термопили. Имало части в Тракия, а и такива да пазят моста на Босфора...
А Акропола е процъфтял в по-късно време и за познатия му вид допринесли и придобивките от гръко-персийските войски.

[Ханс]

Мисля, че сериозната дискусия никак не се получава сериозна, по - скоро емоционална.

Това отдавна е доказано невъзможно.

Отде да вземем точни цифри?

Ами Дзвер, като нямаме точни цифри що трбва да си измисляме? На каква основа?

Но по - малките армии в историята на света определено не копаят ПРОВЛАЦИ, и то в ранно историческо време, като част от бойците даже от незнание се затрупват сами...

Ми той Цезар копал при р.Илерде, значи ли това, че армията му е била поне 200,000-300,000? Не човека е оставил някакви данни и те не потвърждават това. Същият постройл мост през Рейн, спокойно може да бъде записан като чудо, обаче пак си нямал толкоз народ. Преди време гледах някакво научно-популярно филмче за фара на Бел Рок. Та въпросният фар бил построен от група от около 30-40 човека и едно магаре.
Това го споменавам защото като види човек нещо голямо и обезателно си мисли, че само огромно множество хора може да го построи, а всъшност е достатачна и малка групичка.
Загубих си известно време и направих известни изчисления, които със сигурност не са особено точни но все пак са някаква отправна точка.
Според тези изчисления канала би трябвало да има обем от около 350,000м3, което би отнело 1050000 човеко-часа. При 10000 работника по 8 часа дневно построяването на Халкидическия канал би отнело някъде към 14дни.
Не намерих при Херодот някаква отметка за времето отнело за построяването та не може да проверим колко човека са работили, но все пак се съмнявам чудото да е станало за 1-2 дни.

Но че армията на Ксеркс е превъзхождала - в пъти - гръцката армия, било защото Гърция - както вика Гладиаторът - била бедна, било заради крупните съоръжения или поради многото народности, спор няма.

Хмм, тези доводи по-никакъв начин не доказват твърдението.

Определено са под 3 милиона и под 1,7 милиона. Само това е сигурно.

Не знам дали това е сигурно, но досега не съм видял сериозен аргумент, който да отхвърля подобно твърдение.

[gladiator]

Един пример, който може да се провери-сега не мога да дам точни данни.
Предполагам всички знает за митичната и станала легендарна Масада-не знам далис те виждали снимки, но това е огромно плато с почти отвесни стени. Та римляните които го обсажсат без да са стотици хиляди, издигат вал върху който дотъркалят една кула.
Можем да се спрем и на Цезар при Алезия.
Има един момет, на който не се акцентира. Херодот не е много надежден. При него често митът се слива с реалността.

[Ханс]

Предполагам всички знает за митичната и станала легендарна Масада-не знам далис те виждали снимки, но това е огромно плато с почти отвесни стени. Та римляните които го обсажсат без да са стотици хиляди, издигат вал върху който дотъркалят една кула.

Насипитие са няколко(както и кулите).
Всъщност си бях избрал пример, но просто забравих да го напиша. Става въпрос за канал много сходен с този при Халкидики - Карбуловия канал. Разликата е в дължината, римският канал, свързващ Рейн и Маас е дълъг 34 км, срещу по-малко от 3 на Ксеркс.

[Гост]

Има един момет, на който не се акцентира. Херодот не е много надежден. При него често митът се слива с реалността.

В действителност Херодот е събирал сведения от ред източници - надписи, разкази... Но когато някой е баща на историята, неизбижно е да стигне и до легендите. Но и до днес там където липсват други сведения, се опира до легендите. Тъй че традицията е жива. Пък и май че имаше тема за някои забавни митове от недавната ни история - Бай Ганьо убива Алеко, Цанков поднася на тепсия главата на Стамболийски... и числеността на партизаните и десидентите в България. :lol: И като се замисля докъде стигнахме с последните 2 :sm186: - не ми се виждат много сериозни опитите за ново изброяване на армията на Ксеркс. Поне да ни бяха останали наборните списъци, данъчните регистри или преброяване на населението.
Пък като гледам как за дни строят тук канали, пирамиди и мостове и като се замисля как вървят строежите на АЕЦ"Белене" и "Дунав-мост2" ... :lol: :mhehe:

[gladiator]

Няколко данни, които намерих за битката при Гавгамела на 1 октомври 331 г. пр. Хр. Все пак могат да ни помогнат в нашето проучване на броят на персите при похода на Дарий ²
Така например В. Тарн изчислява по данни за войски събрани в този район след смъртта на Александър, че персите са имали около 45-5000 бойци.
Ханс Делбрюк подлага данните на критичност като отбелязва, че персите са имали 12000 конника.
На другият полюс е И. Дройзен с неговите 40000 конника и няколко стотин хиляди пехота.
Пак щедри са и А. Венков и С. Деркач като посочват 56000 пехота и 42000 конница.
Моят познат М. Нечитайлов дава 36-38000 конници и около 20000 пехота.

Нещо интересно, което открих в един сборник посветен на проф. Людмил Гетов, София 2005 г.
Става дума за съкровище от сребърни тетрадрахми и златни статери открито при с. Режанци, Пернишко. То е имало тегло около 82 кг. Та се казва, че с тези пари – около 4,6 таланта са можели за един месец да се наемат 620 хоплити и 210 конника. По времето на Александър един хоплит вземал 4 обола на ден , а конник 2 драхми. Както се вижда само една държава с голям запас от цветни пари като Персия е можела да си позволи да наема повече бойци.
По времето на Перикъл, един атинянин получавал 2 обола без да работи само да стои в народното събрание. Същата стойност е струвал и един хоплит на ден. Дротик – метателно копие е струвал един обол.
Както се вижда ефтинията с човешкият живот не е от вчера.
Същевременно при нужда от хора цената, или поне обещанията се покачвали. Така след битката при Кунакса през 401 г. пр. Хр., отсъпващите гърци начеро с Ксенофонт се добрали до анатолийското крайбрежие на Черно море. Тук при тях дошли пратеници на Севт, който имал нужда от наемници. Та той по-късно обещал на Ксенофонт да плати по един кизикен, монета сечена в град Кизик, на всеки войник, по два на лохазите и четири пъти повече на стратезите.

[Хана]

Значи за населението, въз основа на археологическите разкопки и изследването на културните пластове в няколко енциклопедии съм чел, че по време на най-голямото си могъщество Вавилон е наброявал близо 2 милиона души население. Но след това са последвали доста редуцирания на това население - редица варварски нашествия, войни и кризи.

Значи да приемем, че по времето на Ахеменидите размерът на населението се е запазил горе-долу същият, макар, че се съмнявам, тогава Вавилон вече не е бил единственият град, в който се е концентрирало всичко, както е било при Асирия. Персийската империя тогава е имала няколко основни най-големи града, където населението е било най-многочислено и в тях са държани големи гарнизони, като дори столицата се е местила обикновено между тях, в зависимост от това в коя резиденция се установява Дарий, заедно с войските, администрацията, аристократите, харема. Тези градове са освен Вавилон - Персепол, Суза, Екбатана, Сарди и още няколко по-големи в египет и Палестина, като Мемфис и Тир. В тях е било съсредоточено основната маса от цялото население. Ако за Вавилон дадем 2 милиона, а за всеки един от другите посочени по няколко стотин хиляди (което според мен си е доста пресилено) и да кажем, че останалото население - номади, скотовъди, малки села и по-малки градове е горе долу равно на тях и умножим по 2, пак ще се получи число далеч по-малко от 10 000 000.

Ето една таблица за населението на градовете от древността до наши дни.
From "Tables of World's Largest Cities 2250 B.C. - 1975"
Към 430 BC са дадени следните цифри (в хиляди) : Babylon - 200; Memphis - 100; Ecbatana - 90; Susa - 70; Persepolis - 50; Jerusalem - 49 и др.
Обаче числеността на градовете не дава конкретна информация за числеността на държавата, а да не говорим за числеността на армиите, а само косвена. На същия руски сайт има и таблица за населението на държавите, обаче деленето на света по държави е по някакъв общовремеви признак, пак от древността до днес и пак информацията е доста косвена. Все пак ето какво дават в "Atlas of World Population History", 1980 към 500 ВС (в мил. жители): Египет - 3.0, Сирия и Ливан - 0.6, Финикия - 0.2, Анатолия - 1.5, Шумер - Более 0.5, Иран .- 2.0.
Доколкото разбирам, авторите са работили предимно със статистически
методи.

[D3BEP]

Бе маните ги тез таблици. Само като видя гигантския Йерусалим и ми намирисва на писана от .....
Как ли да не еврейското сел ода е било два пъти по - голямо от Тир Хехе!
Hans, Цезар и Ксеркс са били верно пълководци на древността.
Единствените разлики между тях са около половин хилядолетие, разликата в народностите, ресурсите, врага и организацията на войската. Без да говорим ,че римляните даже в поход влачели със себе си колове и шанцови инструменти и строели лагери. За прилики не се сещам.
Чудното съоръжение - мост над Рейн е представлявал талпи греди. Небичени, нито ламиниран паркет. ПОБИВАЛИ ГИ В РЕКАТА. Съди за дълбочината, пък който каквото ще да ти приказва. Едва ли със сал са побивали 20 метрови колове. В противен случай браво на сала, той е по - добро от галеон. Върху тях побивали други талпи на дължина и ги покривали с рогозки. Естетично. И други красоти е имал мостът. Само дето няма нищо общо с плавателен канал през полуостров, през който вероятно могат да протечат поне 5 реки Рейн без да се влеят една в друга и да остане място и за мостове през и между тях.
И под моста като че не бяха оставили място за преминаване на кораби? Не помня мостът да е бил подвижен.
Но както и да е де, достатъчно е да забележиш дори само факта, че по време на стогодишната война англичаните не са имали нито небостъргачи, нито летища, нито дори повдигащ се мост над Темза.
А персите, забележи, са имали.
Е не над Темза, но сигурно схващаш паралела.
Що се отнася до цената, тя като че не подлежи на обсъждане. Вероятният произход на войската е военен ,едва ли не насилствен набор сред зависими народи. Спомнете си сам оХеродот, който говори, че войниците напредвали в атака под ударите на бичове от "надзиратели". Приличат ли ви на наемници? Смятате ли че с наистина малка армия от такъв тип те биха нахлули в Гърция, покрита с бойна слава даже и срещу Персия?
Херодот може да лъже за всичко друго, но няма интерес да унижава вражеската армия, защото по този начин омаловажава гръцката победа.

[Гост]

Предлагам 2 антични надписа.

Едното е Бехистунския надпис на цар Дарий ². Той дава известна представа за Персийската държава. Съпоставянето на надписа с Херодот показва, че "бащата на историята" не е писал измислици, както се намекна.

Другото е Анкирския паметник - Делата на божествения Август. Той дава сведения за резултатите от преброяването на римските граждани (не на населението ). Може да се види как в "Златния век" на Август населението на Рим се възстановява след опустошителната гражданска война. Една динамика, който май убягва на статистическите изчисления.

[Ханс]

Но както и да е де, достатъчно е да забележиш дори само факта, че по време на стогодишната война англичаните не са имали нито небостъргачи, нито летища, нито дори повдигащ се мост над Темза.
А персите, забележи, са имали.

Персите са имали ЛЕТИЩА И НЕБОСТЪРГАЧИ! Стига бе човек, давай малко по-сериозно, темата е с категория.

Дзвер, мисля че имаш погрешна представа или за река Рейн или за Халкидики и канала, а може би и за двете.
Грубо казано канала на Ксеркс е с дължина около 3000м, ширина 30.
Незнам как Рейн с ширина поне 100м може да се сравнява с това напоително съоражение.
Да моста не е бил подвижен, но е бил постоянен. За разлика от него мОстовете на Ксеркс са от тъй нареченият понтонен тип - събираш няколко лодки, закотвяш ги и ето ти го моста. А доколкото аз знам не става дума за повдигащ се мост.
Както и да е, темата е за численост и нас ни интересувта техническите подробности само доколкото могат да ни подпомогнат в издирване на численостите.
Въпроса за състава на армията на персите остава. Досега единствено Дзвер изрази становище по въпроса - армията е съставена от роби, най-вероятно става дума за селяни, но предвид размера и от 3,000,000 сигурно и голяма част от градското население.
Обаче на мен ми се струва малко трудно да събереш конница от роби. Конницата винаги е била нещо като елитна част, а при персите това важи с двойна сила. И това да се набира от роби ми се вижда малко трудно.

[gladiator]

Можеш да събираш опълчение на своя територия. Но никой в чужбина няма да прати опълчение-не и възможно да откъснеш толкова хора от занятието им. Погледнете просто-такава армия не е възможно да съществува. Херодот пишел, че пресъхвали реките. Да ама това е метафора. Никой, освен в екстремна ситуация не пие от река. Дори и да е чиста, тя не е извор. Ами как ще пият от Тигър и Ефрат???
Таази армия ще остава след себе си стоци тонове фекалии. значи тя се съпровожда от епидемии и зарази. Какво яде в бедна Гърция.
Ако е толкова голяма с голи ръце щяха да удошат гърците и да ги смажат

[D3BEP]

Аре сега конница от роби. Ханс, както си почнал ,след малко ше вземеш да изкараш, че съм казал, че по време на инвазията Ксеркс е бил жена.
Без да говорим за значимата и величествена роля на персийската конница в гръкоперсийските войни, конница, пренасяна в едни специални яхъри по корабите на Ксеркс. Яхъри, които май се оказали неустойчиви към морската вода де, ама това е една друга битка...
Думата роб никъде не съм я споменал, ти си я измисли. Макар че, принципно те подкрепям, че вероятно в състава е имало роби. Но не виждам съществен проблем да бият и зависими граждани, неперси, особено пък в армията на Ксеркса, който, както знаеш, е обезглавявал и пребивал наред, като между пострадалите от буйната му младост влиза и Черното море, на което Ксеркс наредил да бият 100 камшика, щото било непослушно и имало наглостта да отнесе НЕПОТОННИЯТ му мост без разрешение.
Тъй де, как ше се противи на Ксеркс, върхвният главнокомандващ, светиня му.

Грубо казано канала на Ксеркс е с дължина около 3000м, ширина 30.
Незнам как Рейн с ширина поне 100м може да се сравнява с това напоително съоражение.

Смея да обърна внимание, Ханс, че във вашето село големи чушки гледате. Щом ги напоявате с плавателен канал, свързващ двата края на морето Хората в панама войни преживяха и толкоз зор за нещо подобно, но у нас - ЕХЕЕЕЕ - тея работи ги копаеме с тесли. Мани ги. Тъй де. И да не са 3 км само, какво толкоз? Три километра един редник в казармата ги мята за един непоряд!!! Ако да кажем са 6, до довечера да е прекопано!
Майтапа настрана.

Персите са имали ЛЕТИЩА И НЕБОСТЪРГАЧИ! Стига бе човек, давай малко по-сериозно, темата е с категория.

Персите имали летища, незнам си кво.
Чети ве, човек
В един друг подфорум писах, и че са имали самолети и че те са бутнали небостъргачите
Гладиатор, ти даже и за бомбардировачи взе да говориш. Фекалии.
Не знма аз ли не съм сериозен или темата става все по - несериозна.
Пили от реката, казва херодот, и продължава - собствената си кръв.
И реката се покрила с трупове.
А от нас тука само аз ли съм пил от река?
От какво е трябвало точно да се боят войниците?
Нефтени отпадъци? Билхарциоза?
"Никой няма да се отдалечи от занятието си."
А стига. Ти вероятно мислиш, че онез доброволно ходят полуневъоръжени войници и за удоволствие ги бият с бичове и камшици?
Искам едно сериозно мнение, за да отговоря. Категориите ги оставете намира.

[aao]

Та ААО, защо не попиташ господина/жата по история(това открих, че е често срещано обръщение ) и не споделиш отговора му. Аз лично съм впечатлен от това, че си проявил достатъчно критичност за да се усъмниш не само в античния източник, но и в учебника си. Жалко, че тази критичност се среща при учениците, но не и при "учените".

Днес попитах госпожата и тя ми отговори че това дори е малко за армия от античноста !!! каза че според нейните "пресмятания" армията е била около 5-6 млн. и повече :o :stupid: :aaa: Аз я попитах как тогава е била изхранвана а тя :" Еми много лесно пътят от Персия до Гърция е дълъг и армията е плячкосвала от селата и се е изхранвала ВЗЕМИ ПРОВЕРИ В ИНТЕРНЕТ ЗА ДА ВИДИШ :sm100:" и аз и казах че вече не изскам да говоря за това

[Гост]

Въпроса за състава на армията на персите остава. Досега единствено Дзвер изрази становище по въпроса - армията е съставена от роби, най-вероятно става дума за селяни, но предвид размера и от 3,000,000 сигурно и голяма част от градското население.

Робите не са участвали като бойна единица, а като обслужващ персонал. Напр. днешните самолети освен от пилоти се нуждаят от наземен технически персонал - последните не са героите, но без тях не може. Над всичко отгоре са повече от летците.

Можеш да събираш опълчение на своя територия. Но никой в чужбина няма да прати опълчение-не и възможно да откъснеш толкова хора от занятието им.

Както стана дума присъединили са се траки. рък зависи от занятието - успешен поход означава плечка, роби, земи ... все хубави неща.

Никой, освен в екстремна ситуация не пие от река. Дори и да е чиста, тя не е извор. Ами как ще пият от Тигър и Ефрат???

Опасявам се, че тогава не е ХЕИ хем да ги светне по въпроса, хем да ги глоби. Пък какво да кажат софианци дето пият вода от яз. "Искър".

Какво яде в бедна Гърция.
Ако е толкова голяма с голи ръце щяха да удошат гърците и да ги смажат

Това ми звучи като реторичен въпрос.