Размера на армиите през Гръко-Персийските войни

[byzantiner]

В четвъртък като че ли даваха по телевизията "Битката на спартанците". Там казаха, че Ксеркс навлязъл в Гърция с 250 000 души войска през 480 година пр. Хр.

И аз го хванах случайно това филмче- интересно беше, само че постоянно в него с наблягаше на това, как никога немало да се роди демокрацията и съвременнната западна цивилизация не би била същата, едва ли не- не би се родила изобщо, ако Персия би превзела цяла Елада....(предлагам да не тръгваме да спориме по тоя въпрос или поне не в тая тема, щото ше се отклониме)...въобще всичките американски учени, които говореха в този филм, забравяха нещо важно,малко по-горе изложено от Уорлорд, а именно :

По принцип за персите войните с Гърция не са били от особена важност. Територията им се е намирала в периферията на тогавашните цивилизации и от стратегическа гледна точка не е била от голямо значение за персите. Освен това е била и крайно бедна на природни ресурси и обработваеми земи в сравнение с Месопотамия и Египет например. Както казва Гор Видал според персите там можели да се отглеждат само маслини, а те не понасяли маслините

и всъщност мисля и думичка не беше спомената в тва филмче за Йонийското въстание....но научнопопулярна му работа, кво да правиш :sm186:

За Термопилите аз бях чел, че Херодот посочва 1 милион (трета версия, явно тази цифра нараства като аритметична прогресия ) за броя на персите, а не 3 милиона.

Абе хора, айде да вземем да го провериме най-накрая тоя Херодот. :nod:

[aao]

тук -> http://www.wsu.edu:8080/~dee/GREECE/PERSIAN.HTM пише че са 150 000 войника и 600 кораба

[Ханс]

Аз лично се сещам за следното число посочено от Херодот - 1,700,000.
И не виждам как се достига до числа от рода на: 250,000; 500,000; 600,000.
Сигурно има някакво разяснение и на мен ми е много интересно да го прочета.

[Warlord]

Въпроса е, че колкото пъти го прочетеш, на всяко място дават различни данни. Някой не може ли да изнамери оригиналният документ писан от Херодот?

[Ханс]

Въпроса е, че колкото пъти го прочетеш, на всяко място дават различни данни. Някой не може ли да изнамери оригиналният документ писан от Херодот?

Не искаш ли твърде много от науката! Да ти намерят оргиналният ръкопис на нещо писано преди повече от 2000 години. Струва ми се малко трудна задачка, тези пергаменти са доста нетрайни. Знам че има запазено известно количество от Помпей, обаче там има твърде уникални обстоятелства. А сега си представи колко папируси е имало, колко преписа са направени и как точно ще познаем кой е този писан от Херодот. Графологията няма да помогне, все трябва да имаме друг документ за да можем да проверим автентичността. Абе изобщо това с оргинала си е абсурд изобщо не заслужаващ коментар.

[модератор]

Заглавието на темата е променено така, че да обхваща по-широк кръг въпроси. Категорията е сменена на дискусионна, което предполага сериозно отношение от страна на участниците.

[Гост]

ТА ВЪПРОСА МИ Е ВЪЗМОЖНО ЛИ Е ДА Е ИМАЛО ТОЛКОВА ГОЛЯМА АРМИЯ ПО ОНОВА ВРЕМЕ И КАК Е БИЛО ВЪЗМОЖНО ДА СЕ ИЗХРАНИ ТЯ

Възможно е. Доста ми е забавно как някои сръчно изчислиха, че населението на Персия по време на гръко-персийските войни е било 10 милиона. Явно са правили преброяване. От това, което е известно, това което се нарича персийска армия е всъщност войските сражавали се на страната на Персия. А това било повече от силите на Персия и подвластните й земи. Част от гръцките полиси били на страната на Персия. Към Ксеркс се присъединили също и независими от Персия траки (е, за това един от трак. владетели ослепил синовете си, но при другите племена не се стигнало до такива ексцесии).

Та за числеността на армията, не виждам нито едно смислено предложение за корекция на написаното от Херодот освен това:

Но трябва да се вземе в предвид и факта, че древните гърци са наричали числото 10 000 (десет хиляди) милион, и от там могат да се направят някои основни преобразувания на данните в повечето източници, ако въобще е имало някаква обективност и точност.

Що се отнася до разните изчисления, от рода на тези колко души са построили Хеопсовата пирамида... а някой да е виждал пирамида като Хеопсовата реално построена по тези сметки?

Като говорим за армия все пак трябва да се държи сметка, че бълг. принос за международните военни сили в Афганистан е ... контингент от теляци.

А прехранването на армията на Ксеркс е било голям проблем. Това е тъй да се каже христоматиен пример, че прекалено голяма армия може да докара също толкова голям провал. Тази кампания показва, че и друго "голямо" не е гаранция за успех - големите персийски кораби се оказали крайно неподхотящи за тясното пространство при Саламин.

[D3BEP]

Хм, ако една тема става от несериозна сериозна само под страх от модерации
Пък и не виждам нищо несериозно в цялата работа, може би е добре модераторът - който и да е той - да се мотивира.
Броенето според Херодот е правено малко "на око".
Спретнат е един обор, където тъпкали войниците, после ги преброили чат пат до плюс минус малко и после тъпкали и приели, че пак са толкоз
А че са различни родове войски и че някой войници може да са по -дебели, никой не отчел :lol:
Т.е. броят е даден на око.
По времето, когато разни Вавилони са можели да натегнат 1 милион души, а империята е държала в зависимост гръцките колонии, Финикия - с признатия гигантски Тир в древността, че и Египет, без разните там Мидии и какво ли още не, изпитвам искрено, ама искрено съмнение жителите й да са били 10 милиона. Виж, ако го умножим, да кажем, по 5 - може и да се замисля. Айде, и това е на око, но 10 милиона за голяма часто от населението на Азия + такова от Европа и Африка е абсурдно малка цифра. Империята е обединявала най - големите градове в древността.
По какво можем също да съдим за размера на армията?
Първото, по което можем да пробваме, е разновидността на племена и народности. Те ас били бол. Едва ли персите са свиквали задължителен набор от 5 човека от народ.
Самият факт колко бързо е паднал Египет трябва да е показателен.
Прекопаването на провлака през халкидики ли беше? смятате ли , че това е къртовски труд, който може да си позволи малка армия?
Общо взето това са неща, неоспорени в древността.
Трябва ли да добавим отстъплението, или пък обсадата на Атина - един като че ли апокрифен момент, в който няколкостотин младежи остават по примера на Леонид да отбраняват града си и губейки стената се опитват да отсъпят и да напуснат града, но се оказва, че просто няма откъде да го направят, окопават се в храма на Атина и там и загиват? И това в рамките на примерно един ден? Блестящ тактически ход от страна на персите би било, ако са успели да постигнат пълно блокиране на града с малко сили.
И още, и още...
Ами флотът? Повече народности не е имало и в персийския флот.
Може ли малка флота да направи корабен мост през босфора, въпреки течението, че и да остави път за малки кораби да минават? За чий е този път, нали армията е малка, тя бързо ще мине?
И всъщност Ксеркс сдава багажа не след Саламин, колкото и героично да звучи битката.
Ксеркс с флота си напуска Гърция след като в пристъп на дивотия избива финикийските главатари, и финикийците за пореден път му доказват, че макар и без вожд те са най - добрата част от войската му, правейки заговор под самия му нос и дружно напускайки войската му, не оставяйки му време да реагира.
Защо е непуснал след това?
Щото флотът му е бил малък и калпав?
Глупости, неминуемо е щял да загине. Никой не би го оставил да отпътува, а го чака и пресичане на цяло море едва ли не през есента и зимата.
Реалната причина е, че след финикийците качествената част от флота на Ксеркс оставали кипърци, малоазийски йонийци, критяни ако щете.
Които, за съжаление, са гърци и Ксеркс просто не е можел да им се уповава при тези условия - разбит и след това изоставен от най - добрите.
И т.н. и т.н.
Не заставам твърдо зад цифрата 1,700 000. Твърдо заставам обаче зад това, че Херодот не е баща на историята. Някка си не мога да го сложа до Тукидид например, който е истински историк за времето си, откриващ и връзката между нещата, причините, политическите, обществените и историческите причини да се стигне дотук, при това характеризиращ се с непредубеденост и обективност. За мен Тукидид е баща на историята и историческата монография, а Херодот - баща на майсторите - разказвачи на епични поеми.
Но според мен обвинението, че той преувеличава, е грозно.
Защо?
Гледам, че Ханс е писал тук. Ханс е един човек, с който отдавна съм забелязал, че имам доста общи интереси и мислим по сходен начин. И тук той е напълно прав. Цифрата на Херодот е 1 700 000 души. Кръгло и точно.
Какво пропуска той обаче:
Пропуска това, че цифрата 3 000 000 всъщност също произхожда от Херодот.
Или айде, нека бъда точен, не я е измислил той, но ясно и еднозначно я цитира.
"228. Те били погребани" - пише той - "на същото онова място, където паднали. Над онези, които загинали преди още цар Леонид да изпрати обратно съюзниците, бил поставен надпис, гласящ:
Тук всичко 4 000 пелопонесци
се сражаваха против войската на ТРИ МИЛИОНА врази."
Двете цифри са отбелязани от него в една и съща хроника.
Какво излиза?
Излиза, че Херодот не само не е преувеличил, той даже се е противопоставил на официалната традиция и героика, описваща персийската войска като неколкомилионна. Дали просто се е опитал да смекчи лъжата, доближавайки я до истината, дали наистина е бил убеден в това, което е писал и дали вярно е уцелил цифрата, един господ знае, но във всеки случай цифрата му е по - реалистична от легендата, с която вероятно е разполагал.
Та версията, че гърците победили една малка, почти равна войска, според мен е 100% несъстоятелна. Персите са имали огромна, наистина митична за времето си армия. Колко точно голяма, не се наемам да смятам, във всеки случай аз си я представям със сигурност над 300 000 и с поне двукратно преимущество на персите във флота, без да говори, че по - големите им бойни кораби вероятно са имали и по - голям екипаж.

[gladiator]

Прочетете внимателно събитията около превземането на Атина-тя въобще не е силна крепост, укрепеният Акропол е дело на Перикъл. Абсурдно е да се твърди, че стотици хиляди мъже могат да бъдат изхранвани на хиляди километри от базите си в една бедна страна като Гърция.

[Warlord]

изпитвам искрено, ама искрено съмнение жителите й да са били 10 милиона. Виж, ако го умножим, да кажем, по 5 - може и да се замисля. Айде, и това е на око, но 10 милиона за голяма часто от населението на Азия + такова от Европа и Африка е абсурдно малка цифра. Империята е обединявала най - големите градове в древността.
По какво можем също да съдим за размера на армията?

Искаш да кажеш, че населението на Персийската империя е било 50 милиона??? Виж най-гъсто населените места тогава са били тънката ивица около Нил и делтата, Месопотамия, Палестина и по-нарядко Бактрия и Мала Азия, останалата част от териториите на империята представляват обширни пустини, солници и непристъпни високопланински вериги в Западна и Централна Азия, които са били съвсем слабо населени от малобройни номади скотовъди. Населението на тези земи дори през Средновековието едва ли е достигало такава цифра, камо ли пък за 1000 години преди това!

[Ханс]

Пропуска това, че цифрата 3 000 000 всъщност също произхожда от Херодот.

Аз просто споменах нещо, което си спомням. Не съм се занимавал да проверявам по текста, ако го бях направил можеше и още няколко милиона да изкочат.

Виж, ако го умножим, да кажем, по 5 - може и да се замисля. Айде, и това е на око, но 10 милиона за голяма часто от населението на Азия + такова от Европа и Африка е абсурдно малка цифра. Империята е обединявала най - големите градове в древността.

Аз лично съм твърд противник на подобна математика. И в двата случая. Откъде се взеха тези 10 милиона? Някой ги подхвърли и ние сега се мъдрим как да ги нагласим, че да ни звучат добре. Това е по-абсурдно и от изправянето на числата на Херодот.
Ако някой може да даде някакви обоснованни данни за числеността на населението ако не на цяла Персия то на определен район. Ако може да даде продуктивността на земеделието и т.н., то тогава биха могли да се правят някакви сравнително обосновани предположения за размера на населението.
Да се измисля обаче някаква цифра, която после посредством произволни математически действия(умножение, деление, коренуване и незнам още какво) да се нагодява е просто смехотворно.

По какво можем също да съдим за размера на армията?

Напълно основателен въпрос.

Първото, по което можем да пробваме, е разновидността на племена и народности.

Основателен е и отговора. Но трябва да се отчете и друг фактор - какъв е размера на усилието на тези племена и народности. казано по-просто какъв е размера на контингентите. Ето например България праща контингент от един батальон в Ирак, което грубо пресметнато е около 1% от армията и.
Съществува обаче и още един въпрос, който по същество е по-важен за определяне числеността на армията. Става дума за принципа, на който е изградена тя. Например българската армия беше наборна и на набор подлежаха всички физически годни мъже на възраст между 18-30години(па дали не бяха 37, как и да е, това не е важно). В случай на война на набор подлежаха всички(пак физически годни) на възраст между 18-55(ако не се лъжа), което означава практически цялото боеспособно население(извинявам се на дамите, но тях ги уважават само в Израел доколкото знам и затова е наложена съответната терминология). Сега обаче българската армия се трансформира от наборна в професионална, наемна. Това означава че размера и се свива, не се набира посредством набори, срока на службата е продължителен и в случай на война размера и би трябвало да зависи от размера на подготените кадри. Сега се намираме в предходен период и в армията се наблюдава и наборност и наемност, което дава още един пример.
Съществуват и други типове армии - милиционни например.
Та въпроса е не само да се останови какво е населението на Персия, но и на какъв принцип се набира армията и, тоест от каква база и съответно какъв е потенциалният и размер.
Последното е изключително важно. Както е важно и споменатото по-горе военно усилие. Ето например военното усилие на България в Ирак е(или май е вече в минало време?) около 0.007%.
За илюстрация на горните неща ще псоча само един класически пример - армията на Великобритания. Изключително интересен е размера на полевите армии на Великобритания в периода на нейният най-голям възход. Например някой може да се опита да провери какъв е размера на армиите Америка по време на Седем годишната война. Още по интересно е ако погледне Индия. Войната за независимост също е интересна. А има куп други примери, но тези са достатъчни за илюстрация.
Друг много съществен момент е какво разбираме под армия. Във всички периоди армиите са съдържали въоръжени и невъоръжени(слуги, колари, писари, ППЖ и т.н.) при най-разнообразно съотношение. Армиите са съпътствани от всевъзможна паплач - мародери, бандити, спекуланти и т.н. Въпроса е кое определяме като размер на армия.

След това отклонение, насочено по-скоро към методологията, да се върнем на въпроса.

Колко точно голяма, не се наемам да смятам, във всеки случай аз си я представям със сигурност над 300 000 и с поне двукратно преимущество на персите във флота, без да говори, че по - големите им бойни кораби вероятно са имали и по - голям екипаж.

А как точно преценяваш, че са над 300,000? На какво основание? КГ ще каже, че според него не може да са били по-малко. Галахад ще каже, че щом Херодот е казал 3,000,000 занчи са толкова с точност до един човек.
И донякъде Галахад и ти сте на едно мнение защото 3 милиона си е повече от 300 хиляди.
Изобщо когато се дава някакво число то нещо трябва да седи зад него - дали източник дали някакъв друг аргумент, но нещо непосредствено свързано с числото трябва да има.

Абсурдно е да се твърди, че стотици хиляди мъже могат да бъдат изхранвани на хиляди километри от базите си в една бедна страна като Гърция.

А какво значи не са можели да бъдат изхранвани. Ако са можели да ги хранят в Персия, защо да не могат в Гърция. Както по-горе писах, трябва да добавим довод.

[Warlord]

Ако някой може да даде някакви обоснованни данни за числеността на населението ако не на цяла Персия то на определен район. Ако може да даде продуктивността на земеделието и т.н., то тогава биха могли да се правят някакви сравнително обосновани предположения за размера на населението.

Значи за населението, въз основа на археологическите разкопки и изследването на културните пластове в няколко енциклопедии съм чел, че по време на най-голямото си могъщество Вавилон е наброявал близо 2 милиона души население. Но след това са последвали доста редуцирания на това население - редица варварски нашествия, войни и кризи.

Значи да приемем, че по времето на Ахеменидите размерът на населението се е запазил горе-долу същият, макар, че се съмнявам, тогава Вавилон вече не е бил единственият град, в който се е концентрирало всичко, както е било при Асирия. Персийската империя тогава е имала няколко основни най-големи града, където населението е било най-многочислено и в тях са държани големи гарнизони, като дори столицата се е местила обикновено между тях, в зависимост от това в коя резиденция се установява Дарий, заедно с войските, администрацията, аристократите, харема. Тези градове са освен Вавилон - Персепол, Суза, Екбатана, Сарди и още няколко по-големи в египет и Палестина, като Мемфис и Тир. В тях е било съсредоточено основната маса от цялото население. Ако за Вавилон дадем 2 милиона, а за всеки един от другите посочени по няколко стотин хиляди (което според мен си е доста пресилено) и да кажем, че останалото население - номади, скотовъди, малки села и по-малки градове е горе долу равно на тях и умножим по 2, пак ще се получи число далеч по-малко от 10 000 000.

А числеността на войските, които Дарий и Ксеркс са изпращали в Гърция ще ни е още по-трудно да изчислим. Просто защото незнаем с кои точно фактори трябва да се съобразяваме - от кое племе колко души и тн. както Ханс обясни вече. Може Дарий пък просто да е решил, че 50 000 ще стигнат за войната в Гърция и толкова да е изпратил, по-късно Ксеркс пък да е преценил, че трябва да са поне 100 000.

Абе в случая като се водят спорове от порядъка на милиони, аз ще съм много доволен, ако сме успяли накрая да определим число, което да е с +/- 100-200 хиляди до реалното.

[Ханс]

Абе хора, вие числата ги нямате за нищо. Вавилон с население от 2,000,000! Че то това е повече от София и там ли са карали "тирове с мисо"? Аз например съм срещал нещо от рода на 200,000(не че не ми се струва завишено). Ако не се лъжа беше на Т. Чандлър, който има изследване за развитието на урбанизацията. Става въпрос за нещо от рода на 600г. пр.Хр.
И все пак това е нищо в сравнение за урбанизация от 50%. А там дали са внасяли пшеница от САЩ или поне Египет?
А при точност от 200,000-300,000 ще трябва да коригираме Херодот в границите от 2,400,000-3,600,000.
Собствените ти числа 50,000 и 100,000 минават в границите -250,000(хайде ще го примеме за 0, че иначе звучи смешно)-350,000 и 0-400,000.
Тоест можем да зключим, че персите са имали армия с размер от няколко човека до към полвин милион.

И за да има нещо плодовито в цялата история ще отбележа че през цялата история за размера на армиите може да се съди и по-няколко интдиректни индикатори. Например размера на противниковата армия. В случая на гръцките армии, за които може да ссе извадят проверовачни данни на база събитията през Пелопонеските войни.
Друго, по което може да се съди е темпа на придвижване на армията, но за целта е необходимо да имаме сравнително точни данни в източниците.

Та ААО, защо не попиташ господина/жата по история(това открих, че е често срещано обръщение ) и не споделиш отговора му. Аз лично съм впечатлен от това, че си проявил достатъчно критичност за да се усъмниш не само в античния източник, но и в учебника си. Жалко, че тази критичност се среща при учениците, но не и при "учените".

[Warlord]

Ами всъщност като се замисля, май че 2 милиона беше посочено за цялата Асирия, а за града Вавилон - 200 хиляди. Не си спомням добре защото го четох преди доста време в една енциклопедия за античния свят, но както казах и според мен тези цифри са доста големи и завишени. Грешката обаче е моя, така че Ханс, този път може да извадиш една-две нули

[Warlord]

А какво значи не са можели да бъдат изхранвани. Ако са можели да ги хранят в Персия, защо да не могат в Гърция.

Не могат да бъдат изхранени събрани на едно място. В Персия те са разпределени по всички провинции, всяка от които има достатъчно ресурс за да изхранва своя гарнизон. Но всички събрани заедно - айде да не казвам невъзможно, но много трудно.