Tракийската ромфея

[gladiator]

Последното, ако е за мен никъде не твърдя, че е парадно или ритуално оръжие. А, че копията са за мушкане-ромфеята е по-функционална.
Макар, че има едни от микенската епоха, дълги по 50 санта, за които се предполага , че са служили за нанасяне и на режещи удари.
Стана дума за наколенници-малко от Олимпия и Вергина, а за македонците гробница от Агиос Афанасиос

[танкиста от Харков]

:38: Не визирам теб, а просто правя собствено предположение! :1087:


:fahr39:

[gladiator]

аха! Ясно!
Без съмнение обаче гробният инвентар говори за елитни войни

[Warlord]

В гробовете с ромфея няма щитове, защо ги правите по рисунките??????

Ами обясних вече - постарах се да го направя по описанията дадени от Плутарх за битката при Пидна (това вече е ²² в.пр.н.е.), точно защото описанието е странно, подчертава се, че траките са били с големи блестящи щитове :sm186:

[gladiator]

Ами обясних вече - постарах се да го направя по описанията дадени от Плутарх за битката при Пидна (това вече е ²² в.пр.н.е.), точно защото описанието е странно, подчертава се, че траките са били с големи блестящи щитове :sm186:

Е да, но идеята е дали ромфеята на Плутар, е това, което намираме. А блестящи може да значи бели. А за щитовете има идея, че големите не трябва непременно да се свързват с келтите.

Качвам една реконтрукция по гробен инвентар на войни с ромфеи. Не, че идеята е изказана от мен, но продължавам да считам това за единственият възможен начин за държене на ромфеята в бой. Иначе за какво е тази дълга дръжка? Ако погледнем релефите от Адамклиси ще видим едно различно оръжие. Сравнете го с мечовете на легионерите. То не е толкова дълго колкото нашите образци, масивно и тежко е. странно, но и там го държат с две ръце. За нащите образци винаги се счита, че хората носят щит. Ако е така, мисля че по-би прилягало едно копие ако трябва да се мушка, което ще се държи по-напред и така ще е доста удобно. Ако пък трябва да се сече, то защо не е дълъг и тежък меч, а това изчанчено нещо с остри широко 2-2,5 см?

Адамклиси

[gladiator]

Македонските звезди от шлемовете :1087:

varia

[Saratok]

[QUOTE=gladiator]Е да, но идеята е дали ромфеята на Плутар, е това, което намираме. А блестящи може да значи бели. А за щитовете има идея, че големите не трябва непременно да се свързват с келтите.

Gladiator, приветствам те за стриктният контрол по темата и съм съгласен с повечето забележки. За шлема ще говорим отделно, надявам се, защото темата е повече от важна!
Когато споменах за вторият тип наколенници, имах нещо конкретно в предвид, което съм виждал, но то е в частна колекция. Надявам се по-скоро да се извърши регистрация на колекциите за да видим повече материал и да се подредят нещата. Типът, за който говоря се намира в погребения след 4 в.пр.Хр. - до 2в.пр. Хр.. Ще направя възстановка на видяното за да е по-ясно за какво говоря.
Аз продължавам да поддържам мнението, че ромфеята е прободно оръжие и заточването е около 20-25 см. Не трябва да се забравя обаче, че едва ли има строги правила по отношение на правенето освен основния вид. Предполагам, че различната им дължина е пряко свързана с ръста на боеца. Това ме навежда на мисълта, че оръжието е носено предимно , прикрепено към колана на кръста, посредством халка-окачалка. Второто ми предположение за различия е от очевидната разлика в накрайника на дръжката - те биват поне два типа, което говори за определени капризи на поръчващия. Напълно възможно е заточването на острието да е с различна дължина, но за да се разбере това трабва да се реставрират всички намерени ромфеи, а не да се държат като скраб.

По-горе Танкиста ме поправя за броя на нитовете, които са придържали дръжката. Аз също съм сигурен за 4 такива, но предполагам, че е имало повече по простата причина, че тя трябва да е била застопорявана някак си и в края, от към острието....Ако това не се окаже вярно, значи че там е била обличана в кожа - което е доста логично от гледна точка на това, че лявата ръка е стояла там.

Ето и типовете наколенници, във връзка с които са изводите ми. Първите са Асирийски, вторите от Вергина и третите от Олимпия.

[танкиста от Харков]

:38: Продължавам разсъжденията за бойната употреба на ромфеята! :1087:
Закривените навътре ромфеи са удобни почти, само за сечене с изтегляне. Така се преодоляват защитните оръжия, разполагани предимно и отпред. А отзад боеца не е толкова защитен! А с това чудо можеш да бръкнеш в бойния ред и да го резнеш изотзад!
По-нагоре видях и такива ромфеи с остриета извити навън, като саби. Може да се предположи, че те са били използвани от конници, които имат отвисоко възможност за замах, също с изтегляне.
:kill_myse Отново поставям въпроса за странното уширение на образците пуснати от Гладиатора!? Дали е някакво местно народно творчество или има някакво функционално, или друго предназначение?! :rock:


:fahr39:

[Saratok]

Предоставям нови корекции на дръжката на ромфеята :38:

[Saratok]

:38: Продължавам разсъжденията за бойната употреба на ромфеята! :1087:
Закривените навътре ромфеи са удобни почти, само за сечене с изтегляне. Така се преодоляват защитните оръжия, разполагани предимно и отпред. А отзад боеца не е толкова защитен! А с това чудо можеш да бръкнеш в бойния ред и да го резнеш изотзад!
По-нагоре видях и такива ромфеи с остриета извити навън, като саби. Може да се предположи, че те са били използвани от конници, които имат отвисоко възможност за замах, също с изтегляне.
:kill_myse Отново поставям въпроса за странното уширение на образците пуснати от Гладиатора!? Дали е някакво местно народно творчество или има някакво функционално, или друго предназначение?! :rock:


:fahr39:

Танкисте, поясни ми за кое уширение точно говориш?

[gladiator]

Сараток, извинявай браток, но отново .......не пиши, че наколенниците са асирийски...най-малкото е смешно. Това е класика от 5 в. пр. Хр.
За танкиста-шефе, навремето като студет се карахме с Буюклиев за неговата идея, че кривите оръжия, махйра, ромфея служели за удар на незащитено отзад място.
Е, как го виждаш ти идваш, закачаш ме и дърпаш. Не се връзва
Виж гръцките леннени доспехи, имат си защита за врата.

[танкиста от Харков]

:kill_myse Пост 32 сн. 4 и 5 има такива уширени ромфеи! И аз се чудя за какво са!!!

:rock: За употребата на кривите оръжия има много твърдения. Аз изказах становище, подържано от доста хора, с отношение към оръжията, в това число и от мен. Има разбира се и други предположения.
Пак твърдя, че решаването на въпроса, може да стане с изработване на няколко реплики, каквито предлага Сараток, които да отговарят на вариантите обсъждани по-горе. И извити навътре и навън и прави. И тогава при експерименти на живо, ще се види как това оръжие може да се ползва най-ефективно!
:1087: Това, каква защита имат по вратовете си античните бойци от различни народи и етноси, не значи, че траките са се съобразявали особенно. Те просто са се изправяли срещу противника си и са се биели, с това което имат или това което са си направили, поръчали и изработили или завоювали като трофей.
Закривените оръжия продължават да се ползват на Балканите и до ден днешен. И навътре и навън. По правило (което изобщо не е задължително), закривените навътре оръжия се ползват от пехотинци, а извитите навън, от конници.


:fahr39:

[gladiator]

Хе, танкисте ти ме гръмна направо. Значи персийската и гръцката конница не трябва да използват махайри, а саби. :1087: :sm186:

[Saratok]

Сараток, извинявай браток, но отново .......не пиши, че наколенниците са асирийски...най-малкото е смешно. Това е класика от 5 в. пр. Хр.
За танкиста-шефе, навремето като студет се карахме с Буюклиев за неговата идея, че кривите оръжия, махйра, ромфея служели за удар на незащитено отзад място.
Е, как го виждаш ти идваш, закачаш ме и дърпаш. Не се връзва
Виж гръцките леннени доспехи, имат си защита за врата.

Gladiator, братле, наколенниците са асирийски. Не защото настоявам, а защото са описани като такива много отдавна. Рисунката е взета от една обстойна статия за въоръжението в Мала Азия.
Долу спорите за махайрите и пак отново с отправна точка Гърция. :tdown Искам да отбележа нещо важно. Стига с тая Гърция! Вижте релефа от Египет, на който Сети I препуска на колесница и за повече авторитет държи над главата си "махайра", макар на кръста му да виси елитен прав меч. Вижте за кой век става въпрос!? Нищо не започва с нас. Обсъжданите от вас криви оръжия, наричани от всички "махайри" се появяват тук с идването на Дарий в края на 6 в.пр.Хр. ....пак от там. Посоката от край време е една и съща - от центъра, към периферията на цивилизацията. Не искам да засегна гордостта на някого, но съм се убедил, че друга истина няма и не е логична.

[gladiator]

:kill_myse Де да знам дали оглупявам с годинките, дето се вика 31 лазарника на гърба си нося, но разбери човек няма асирийски наколенницил Просто ги няма. Това си е 5 в. пожеш да го качиш в някой чуждестранен форум и да попиташ. ще ти го кажат в лицето.
По въпроса за майхарата считам, че произлиза от кривите оръжия на късния бронз. а първите железни, които съм виждал са от територията на Русия и Украйна -7 в. пр. Хр., да не говорим, че и на Апенинският п-ов ги има.

Говорейки за военното дело на Античността, най-често като че ли си представяме късият меч на римските легионери-gladius hispaniensis. Неговата слава се налага, както от запазените антични автори, така и от художествените книги и историческите и научи филми. Поради тази причина много оръжия използвани в предходната епоха остават малко известни и непопулярни. Едно от тях е намерило широко разпространение в гръцкият свят и земите граничещи с него. Това е кривото оръжие предназначено за близък бой, наричано махайра. В следващите редове, ще се опитам да дам отговор на въпроса за произхода, разпространението и предназначението и. Навярно някой от вижданията ще се различават от общо утвърдените, но аз съм се стремил да се предържам към археологическите находки, както и към запазените паметници на изкуството. Сигурно ще срещне възражения и използваният от мен термин “крив меч”, но той ми помага да избегна тавтологията.
Произход

През XIV-XIII в. пр.Хр. се явява ново оръжие, чиято родина най-вероятно е Микенска Гърция, откъдето то се разпространява и по целият ареал на тази култура. Това е дълъг крив нож, около 35-45 см., чийто режеща повърхност се намира от вътрешната страна на извивката. Такива са находките от Siana, сега в Copenhagen National Museum; Ialysos сега в British Museum; Colophon също в British Museum.

Малко след това се появяват и същински бронзови мечове, копиращи съществуващите, но с изкривен клин. Такъв прекрасен екземпляр е открит в San Marco di Belvedere в Италия. Видно, е че кривината е умишлено търсено решение, а не е плод на случайносттаПървите образци на кривия железен меч, произхождат от територията на Южна Русия. Тук се оформя и неговата характерна извита форма, като острието е разположено от вътрешната страна на извивката. Дръжката е без предпазител, като тя е образува стеснение на клинът. Така се получава един ограничител, който пречи на дланта да се преплъзне напред по острието.
Най-старият екземпляр произхожда от Ананинската култура, обхващаща района на вливането на р. Кама в р.Волга. Открит е в Старшия Ахмыловский некропол, датиращ от VIIСледващата хронологически находка е от V в. пр. Хр., открита в погребение ¹ 56 от Луговският некропол. Краят на дръжката на оръжието е оформен в глава на птица с издадена човка, маниер който широко се разпространява при следващите оръжия от този вид-VI в. пр. Хр.Явно тук някъде в степите трябва да се търси и прародината на махайрата. Тук е живеело население от номади, широко използващо във военното дело конете. Това според мен е способствало налагането на едно оръжие, чиято цел е чрез разсичане да поразява противника. Безспорно е преимуществото на удар нанесен от високият конски гръб. Костната структура в района на раменният пояс е силно уязвима за удари, водещи до счупване на ключицата. При тогавашната медицина, такава рана дори и да зарасне неминуемо е водела до инвалидност.
Боецът разполагащ с кривият меч, е бил в по-изгодна позиция над противник държащ разпространеният тогава къс кинжал-акинак.
На този момент ми е трудно да отговоря по какви пътища махайрата се разпространява през VI-V в. пр. Хр. в две противоположни насоки. Едната е в Ахеменидската империя, а другата е в островна и материкова Гърция. Едва ли това е станало чрез наемници скити, каквито със сигурност са разпространени в Атина в края на VI в. пр. Хр. Те са стрелци и поне аз не съм виждал изображение, на което да носят махайри. По възможен ми се струва пътя на новото оръжие да е бил чрез гръцките колонии по Северното Черноморие. От тук кривият меч е попаднал както в Елада, така и в Западна Мала Азия, която тогава влиза в границите на Персия.
Трудно защитимо е мнението на Алексей Бутягин сочещ пътя на махайрата от Анатолийското крайбрежие до Северночерноморските колонии и от там до материкова Гърция.
Друга хипотеза изказва Peter Connolly, считайки че кривият меч намира своята прародина на Апенинския полуостров. Като първообраз и той вижда оръжията от къснобронзовата и ранножелязна епоха. Трудно може да се даде правилен и то еднозначен отговор. Едно е сигурно, махайрите в цялото Средиземноморие и близките му райони имат един първоизточник, от който са запазили основни характерни черти. Това изключва едновременното им възникване на отдалечени една от друга територии. Още от бронзовата епоха в Европа са съществували доста тесни връзки между народите и разстоянията и границите не са били такъв проблем, какъвто ни се струва днес.