Битката на Каталонските Полета

[Batko Charly]

Знаем, че при тази битка се сблъскват две нечувано огромни за времето си армии-Рим срещу съюза на Хуните. Битката е настървена и се търпят големи загуби от двете страни.

Конвенционалното виждане гласи, че тук за пръв път хуните претърпяват съществено поражение и, че Атила се оттърва поради голям късмет. Тази битка слага и края на силата на хуните и тяхната империя.

Обаче, натъкнах се на няколко места на различни мнения, според които битката съвсем не е загубена, а завършва наравно. След нея и двете сили се оттеглят. Империята на хуните се разпада само поради вензапната смърт на Атила.

Какво мислите и знаете по въпроса?

И още, вярно ли е, че при хуните не е имало робство и, че така погледнато те се явяват как ли не анти-теза на Рим? Същевременно, ако наистина не е имало робство при хуните, мислите ли, че това е повод за да ги смятаме за анти-теза на Рим?


.................................................. .................................................. ....

[от НОВОБРАНЕЦ]

Ами... не искам да започвам със забележки, но темата е малко за Древна история и доста далеч от Нова.
Важността на битката и големия отглас, който получава е, че хуните за първи път са победени в голяма открита битка, но никъде не съм срещал сериозни мнения, че това намаля военната им мощ и има някакъв ефект за разпада на военно-племения им съюз. Както Batko Charly отбеляза разпада се дължи на смъртта на Атила. Това е често срещано явление при "империите" създадени от номадски народи - липсата на силен водач предопределя живота на съюза.
При номадските народи робството съществува в друга, да я наречем по-мека форма. Това се запазва до края на ХIХв. и началото на ХХв. в някои централноазиатски държави, които по късно влизат в СССР. Така използваната форма "анти-теза на Рим" е използвана само от марксистки автори, но е несериозно да се говори за онова време. Хуните са били много мобилни и с голям военен потенциал за времето си, обусловен от начина им на водене на война. Войната е била начин на живот и едва ли са мислили да променят света и обществения строй в Рим. Нещо друго - почти всички номадски племена от Централна Азия са бивали претопявани и асимилирани от народите и държавите, където се настаняват. Хуните не са изключение - не са имали нито културен, нито политически потенциал да направят нещо повече от временния им племенен съюз, който тероризира Европа за кратко време.

[Гост]

Конвенционалното виждане гласи, че тук за пръв път хуните претърпяват съществено поражение и, че Атила се оттърва поради голям късмет.

Хуните действително претърпяват тежко поражение. Атила не се отървава заради късмет, нито заради отколешното си приятелство с главнокомандващия римските войски Аеций. Римският наместник го е оставил да се оттегли за да се запази силата на хуните като противовес на другите варварски племена, макар и в битката да били съюзници на Рим. Решение, което покзава, че Аеций бил не само умел военачалник, но и далновиден политик.

Иначе Атила след битката предприел нов опустошителен поход към Италия. Аеций нямал възможност да събере армия и се принудил да изпрати папа Лъв да преговаря с Атила. И се случило събитието дало такова голямо отражение на историята на Европа - папата убедил Атила да се оттегли. Разбира се причините Атила да се оттегли били други, но случката засилила неимоверно престижа на папите, който властвал през цялото Средновековие.
До нов поход не се стигнало - Атила починал.

[Batko Charly]

И се случило събитието дало такова голямо отражение на историята на Европа - папата убедил Атила да се оттегли. Разбира се причините Атила да се оттегли били други, но случката засилила неимоверно престижа на папите, който властвал през цялото Средновековие.

Аз пък съм чувал, че папата на колене се молел...

Ще взема наново да потърся откъде ги извадих тия сведения. Интересно би било да се види дали има други летописци на мнение, че битката завършва наравно.

[Гост]

Аз пък съм чувал, че папата на колене се молел...

Професионална деформация на негово смирение.

Иначе погледнато с оглед обстоятелствата, аз ако съм президент на България също съм готов да се моля на колене, стига срещу това да ни върнат Одринска и Беломорска Тракия, Западните покрайнини, цяла Македония и Северна Добруджа; че даже и само за едно от тях.

[Batko Charly]

Професионална деформация на негово смирение. :shrug:

Иначе погледнато с оглед обстоятелствата, аз ако съм президент на България също съм готов да се моля на колене, стига срещу това да ни върнат Одринска и Беломорска Тракия, Западните покрайнини, цяла Македония и Северна Добруджа; че даже и само за едно от тях.

:nod:

Признах та! За тоя постинг ти пиша 6!

[Baga-Tur]

Няма да коментирам битката при каталунските полета, защото доколкто знам е спорен въпроса точно кой е победител и кой победен.Искам само да кажа че за времето си е нямало никакви сила която да противодейста на хуните.Във военно отношение са били в пъти по-добре отколкото всяка една империя.Ето защо по-късно всичко се копира от тях , те са носители в Европа на една нова войнска култура.Нормално е хаганатът им да се разпадне като се има внапредвид , че вътре влизат всякакви сбирщини номади .Ние имаме честа да се явим като продължители на Хунския Хаганат.

[Sir Gray]

Би ли обяснил в какво точно "са били в пъти по-добре отколкото всяка една империя"??? И какво точно се копира от тях, че даже и са носители на една напълно нова и уникална войнска култура? Аз доколкото знам те са известни главно с това, че ненавиждат всякаква форма на култура и гледат максимално бързо да я изличат от лицето на земята

[Fiko]

Аз токолкото знам в тази битка на страната на римляните се бие краля на готите Теоторих.

[mellisa]

Лично аз съм привърженик на мнението, че това е битка, която действително завършва наравно, доколкото подобен термин може да съществува във военния речник. Не мога да кажа, че само Хуните претърпяват тежко поражение, защото парадоксално, битката така и не завършва и не се провежда докрай. Загубите и от двете страни са огромни, но цифрите, цитирани за размера на армията на Атила (200 000) според мен са малко преувеличени.
Попаднах тази събота на Йорданес, който е главният летописец на битката. Според него на страната на Аетиус са Теодорих и визиготите, но също така и считаните за най-добри стрелци с лък на времето, Аланите.
/Йорданес, Гетика, 36.191 On the side of the Romans stood the Patrician Aëtius, on whom at that time the whole Empire of the West depended; a man of such wisdom that he had assembled warriors from everywhere to meet them on equal terms. Now these were his auxiliaries: Franks, Sarmatians, Armoricians, Liticians, Burgundians, Saxons, Riparians, Olibriones (once Romans soldiers and now the flower of the allied forces), and some other Celtic or German tribes./
На страната на Хуните са остроготите и други неизборими народи, като франките от горен Рейн.
/Идем, 38, 198. On the other side, however, the battle line of the Huns was arranged so that Attila and his bravest followers were stationed in the centre. In arranging them thus the king had chiefly his own safety in view, since by his position in the very midst of his race he would be kept out of the way of threatening danger. The innumerable peoples of the divers tribes, which he had subjected to his sway, formed the wings. 199 Amid them was conspicuous the army of the Ostrogoths under the leadership of the brothers Valamir, Thiudimer and Vidimer, nobler even than the king they served, for the might of the family of the Amali rendered them glorious. The renowned king of the Gepidae, Ardaric, was there also with a countless host, and because of his great loyalty to Attila, he shared his plans. For Attila, comparing them in his wisdom, prized him and Valamir, king of the Ostrogoths, above all the other chieftains. 200 Valamir was a good keeper of secrets, bland of speech and skilled in wiles, and Ardaric, as we have said, was famed for his loyalty and wisdom. Attila might well feel sure that they would fight against the Visigoths, their kinsmen. Now the rest of the crowd of kings (if we may call them so) and the leaders of various nations hung upon Attila's nod like slaves, and when he gave a sign even by a glance, without a murmur each stood forth in fear and trembling, or at all events did as he was bid.
Сидоиус, 7, 320-> subito cum rupta tumultu
barbaries totas in te trandsfuderat Arctos,
Gallia. pugnacem Rugum comitantes Gelono
Gepida trux sequitur; Scirum Burgundio cogit;
Chunus, Bellonotus, Neurus, Bastarna, Toringus,
Bructerus, ulvosa vel quem Nicer alluit unda
prorumpit Francus; cecidit cito secta bipenni
Hercynia in lintres et Rhenum texuit alno;
et iam terrificis diffuderat Attila turmis
in campos se, Belga, tuos.
Интересното тук е, че двама автори дават две противоречиви информации за позицията на Аетиус и римляните в коалиционната армия. Според Йорданес е на лявото крило, а според Сидониус (не съм проверявала) е на дясното, заедно с визиготите. Атила от своя страна е в центъра. Поради стратегическото положение на коалицията, Атила атакува с конницата, чиято атака е отблъсната от визиготите, които се втурват да преследват хуните. Междувременно центъра на коалиционната войска успява да удържи на натиска на Атила. Коалицията има превес, но битката спира за да се разчисти полето. Продължилата цяла нощ сеч довела до нечувани жертви. Според легендата, Атила бил приготвил в случай на нужда клада, в която да се хвърли.
На сутринта всички са готови да продължат сражението, когато визиготите си дават сметка, че Теодорих го няма. И тук нещата стават доста сложни за проследяване. Коалицията, която вече се е виждала победителка изведнъж се разделя - Аетиус е посъветвал Торизмунд бързо да се завърне в Тулуза за да озакони престола, който туку що е наследил. Съветът не е лишен от смисъл, защото в онези времена именно чрез убийство или отстраняване на претендента били решавани повечето династични проблеми. Впрочем, самата съдба на Торизмунд ще го докаже - убит е 2 години по-късно. Разбира се, основната цел на Аетиус е най-вече отстраняването на визиготите, които де факто са спечелили сражението, но така постъпвайки остава открит за атака от страна на Атила, който не разбира действията на противника си и след кратко колебание се оттегля, считайки, че му се готви капан. Връщайки се в Рим Аетиус, победителят, е обвинен в предателство - оставил е да избяга Атила, когато е можел да го победи. Легендата за приятелството между двамата, която е причина за това е родена именно тогава.
Ирония на съдбата, падението на Атила започва в онези полета и се дължи на страхливостта му да нападне Аетиус, когато вижда, че е останал почти сам, без основните сили на коалиционната му армия. /хъм, стана ми интересно, дали някой някога е наричал Атила страхлив или ще му е за пръв път / Ще последва нерешителността му да превземе Равена, а после и Рим. Атила, говорело се сред хуните, остарявал. А от там да се сложи нещо някъде за да се причини смъртта му, крачката не е голяма. Краят на империята на хуните ще предества с малко краят на онази империя, която за кратко, след 451 си била помислила, че и се е разминало.

[Гост]

Аеций и Атила били приятели от деца. Аеций победил, но оставил Атила да се измъкне не заради старото приятелство, а от политически съображения - да го използва като противовес на варварските си съюзници в битката. Както вече казах, понякога ако пропуснем политическата страна на въпроса, военно-стратегическата цел става съвсем неясна.

[Araslan]

Би ли обяснил в какво точно "са били в пъти по-добре отколкото всяка една империя"??? И какво точно се копира от тях, че даже и са носители на една напълно нова и уникална войнска култура? Аз доколкото знам те са известни главно с това, че ненавиждат всякаква форма на култура и гледат максимално бързо да я изличат от лицето на земята

Забравяш някои подробности всъщност съм останал с впечатлението че имате доста така негативно отношение към всякакви видове варварски народи които едва ли не са описвани като полу-хора.Е да ама не е така хората от 10 000 години насам не са животни колкото и чудно да ви изглежда хуните пък още по малко са били полу-хора полу-коне които са ядяли само сурово месо(еми то е сега си хапваме пъстърма ама..)тази воинска култура се състои в следното:новия тип сложносъставен рефлексен лък който е бил доста по добър от скитските,партските и персийските рефлексни лъкове(но и по труден за изработка погледнете сайтовете на Кашай и Грозер за справка),седлото и подковите непознати до тогава на "цивилизования" свят до тогава вместо седло да се слагали потници от кече и бог знае какво но високо седло не е имало подкови също конете са носели кожени пантофи;нови породи коне които са доста по изръжливи от европейските не случайно са наречени "небесните коне" освен това степния воин се раждал и прекарвал живота си почти постояно на седлото не случайно в римските армии предпочитани наемници са аланите и сарматите които също са конни народи;освен това са носители и на нови бойни похвати и оръжия които до тогава не са познати на същия този цивилизован свят.
А колкото до самата битка.Римляните вече са познавали бойните приоми на хуните които в началото са ги обръщали в бягство и не е чудно че са се натъкмили към тях.Освен това смятам че атиловата "империя" е била доста поизтощена когато се стига до битката.За нея съм чел доста различни хипотези и съм доста объркан но резултатът от нея е в полза на Рим според мен.А това че папата се е молел ами да може и така да е било но това може да бъде поради няколко причини както загатнахте вече.А това че хуните само са рушели...Хм ами повечето хора свързват хуните с Бичът Божи но и преди него и след него е имало хуни така че не е уместно да слагате всички под общ знаменател българи авари и хазари също са били част от хунския съюз но са имали градове от камък и да отбележа архитектурния стил няма нищо общо с "цивилизования".Освен това са имали и сложна военно-административна система или и тя е копирана от Рим и Византия?
(мислите ми течат малко хаотично но се занимавам и с друго за това моля за извинение за непрегледността на поста..свиквайте )

[gladiator]

До колко там е имало римляни, макар че дават прозвище то последният римлянин на Аеций. Едва ли по това време вече има природни римляни, които и да служат във войската освен някой генерал и офицер.
Да кача ли оръжие от епохата?
Той межу другото е роден в Дуросторум.

[Batko Charly]

Аз доколкото знам те са известни главно с това, че ненавиждат всякаква форма на култура и гледат максимално бързо да я изличат от лицето на земята

Е, ти пък сега! Нали сведенията за тях идват от враговете им, които хуните са разпилявали безпощадно. Какво друго да се очаква от ония летописци? Обективно и критично мнение ли? За викингите е същата работа. Варвари, убийци, грабители, а като се вгледаш в културата им, никак не е варварска.

Нека ти напомня, че термина 'култура' има много дефиниции и всъщност няма народ без култура, само народи с различна култура.

[mellisa]

Аеций и Атила били приятели от деца.

Спор няма, или поне са отраснали заедно.

Аеций победил, но оставил Атила да се измъкне не заради старото приятелство, а от политически съображения - да го използва като противовес на варварските си съюзници в битката.

Не съм съгласна и имам своето мнение за това дали Аеций оставил Атила да се измъкне или Атила е избягал. така или иначе идеята за измъкването е, както казах, късна, родена от недоброжелателите на Аеций, които дори го съдели - определено, дори да има запазени свидетелства от епохата, към тях трябва да се подхожда критично.

До колко там е имало римляни, макар че дават прозвище то последният римлянин на Аеций. Едва ли по това време вече има природни римляни, които и да служат във войската освен някой генерал и офицер.

Според мен тук иде реч много повече за римския дух, отколкото римския произход. А Аеций, ако го гледаме през шпионката на културата, а не на кръвта, определено е бил чистокръвен такъв.

[gladiator]

Малко доспехи от епохата, които доста се различават от традиционните римски от периода 1-3 в.