Битката на Каталонските Полета

[Thorn]

За багатур - Според мен не е от халки, а от плочки. Не си приличат, защото горната картинка е по изображение от Дура-Европос, което според мен е на сасанидски катафрактарий. Въпреки, че според древните автори римските катафрактарии са по образеца на източните.

[gladiator]

Доспехите от средата на 5 в. са един доста спорен въпрос поради няколко причини. На първо място това е липсата на достатъчно количество изображения. Дори до толкова колкото ги има, те често възпроизвеждат античният модел и не будят много доверие. На второ място е християнската традиция да не се слага оръжие в гробовете, а дори и при народите все още не познал учението Христово доспехите са твърде скъпи за да ги трезорират в земята.
Въпреки, че на Каталунските полета се срещат различни народи, те се намират под влияние на късноримската оръжейна мода, а и даже някой са снабдявани направо от римските фабрики. През 5 в. постепенно е изоставен шлемът с гребен тип Интерциза и масово се разпространява сегментният шлем т. нар. Спангенхелм. Те са широко откривани на територията от Русия до Франция и стилистически показват един произход. Докато ранните са съставени от четири пластини, обхванати с каркас, то по-късните са с шест. Имат набузници и често затилък от парче плетена ризница. Украсени са с християнски мотиви като кръстове, гълъби, лози. Такива, с различни дребни разлики има откривани при : Батайница, Балденхаим, Сентеч-Берехат, Планиг, Шумен, Шабла и много др.
Има един рядък, но много интересен модел, който се свързва с алеманите и се състои от отделни метални ивици, свързани с ремъци по подобие на ламелярните ризници. Такива има при Хотмезкарели-кисхомок и Будапеща.
Конницата явно все още носи големите, масивни сегментни шлемове от желязо, чиито представители са открити при Концещти в Румъния и Фаюмският оазис в Египет. Те имат големи, масивни набузници, които почти скриват лицето.
Разпространеното мнение, основано донякъде на липсата на изображения, донякъде на Вегеций, гласи че в 5 в. не се носят доспехи. Има достатъчно археологически доказателства за противното. От алемански погребения произхождат ламелярни ризници. Те са явно под източно влияние и са съставени от продълговати железни пластини, скрепени с ремъци. Самият доспех е бил до кръста, като към него са се прикрепяли същите набедреници. Такъв е доспехът от Нодерстотцинген.
С успех се ползва ризницата от калки, наследена от римската класика. Ризниците са дълги до бедрата най-често с къс ръкав.
Най-масовото защитно средство си остава щитът. Големият правоъгълен римски щит вече го няма. Той е заменен с кръгъл, който има различен диаметър-70-100 см. Държи се само с дланта, която пък е прикрита от метална изпъкналост наречена умбо.

[gladiator]

Доспехи

[gladiator]

За багатур - Според мен не е от халки, а от плочки. Не си приличат, защото горната картинка е по изображение от Дура-Европос, което според мен е на сасанидски катафрактарий. Въпреки, че според древните автори римските катафрактарии са по образеца на източните.

Ето конска ризница открита в Дура Европа. Върху ленен плат са нашити бронзови плочки.Готина е, нали?
И ето един сасанид.

Съдейки по конската опашка конника минава за хуна, така ли е?

Германец, доспехите са алемански. Виж качил съм нещо за тях.

[mellisa]

Вчера получих The Iraq War на Джон Киигън (чувството за вечност, което внушава този човек може да се сравнява само с това, което излъчва Лили Иванова ) и към книгата бе добавано безплатно 50 мин интервю на Киигън за ББС за някои аспекти на античните войни. Нишката на изложението така и не успях да я проследя, понеже се скачаше от хуните на асирийците, римляните, викингите и египтяните, но пък тук ние сме си свикнали
Основната теза на Киигън бе обаче, че Античността е времето на пехотинеца, докато Средновековието го изтласква на заден план за да предпочете конника и тази голяма промяна, въпреки, че не става изведнъж, е все пак плод най-вече на идването на конните народи и хуните, които първи овладяват до съвършенство изкуството на ездата. Слети с коня, родени на кон, така ги характеризира Йорданес например и всички късноантични автори са съгласни с него. Въпреки, че има достатъчни примери за битки, спечелени от конницата, през Античността основната сила си остава пехотата, под всичките й видоизменения, от фалангата до римския легион. За пример, армията на Александър, чиято конница е легендарна, наброява в своите редици средно между 7 и 8 пъти повече пехота, а Рим така и не успява да създаде достатъчно ефективна такава, което ще бъде една от основните причини за провала срещу партите.
Идването и появата на историческата сцена на номадските степни народи °качва° армията на кон. В Античността липсата на седло и стремена означават, че воинът трябва да притежава особено голяма ездаческа способност, което превръща конницата в елитарна армия. Обратно, хуните създават перфектен метод за дресировка на коня, което го превръща във военно оръжие като меча и лъка, поставяйки го в центъра на стратегическата мисъл на армията. Тактиката на °полумесеца°, която практикуват хуните се изразява в няколко основни моменти. Първо, хуните разполагат обикновенно леката конница по фланговете, оставяйки тежката в центъра, която да нанесе фронталния удар, докато стрелците открайщата на полумесеца обграждат врага, излизайки в неговия гръб. Този похват е не само технически, но и до голяма степен психологически, залагайки на естествения анцестрален страх на човека от попадането в капан, от обграждането и липсата на възможност за оттегляне. Друг важен момент е принесен от метода, който хуните използват при залавянето на коне - стадото се наблюдава за да се открие водача, лидера, който се изолира от групата и след неговото залавяне се използва хаотичното разпръскване на стадото, останало без водач за да бъдат заловени безпроблемно останалите коне. От където и принципа на високопоставените хуни никога да не се различават от останалите войници, което освен, че обърквало врага, печелело всеобщата симпатия на армията. Психологическото объркване на противника е особено важно за успеха на битката, тъй като в Античността, когато всеки един военен сблъсък е бил директен, пряк, съответно успехът му зависел от психиката и дисциплината на войника. Теоритично, една добре строена пехота е в състояние да спре идващата срещу нея кавалерия, но само ако, как да го кажа, °нервите й издържат°. Така че, ако врагът успее да създаде достатъчно успешни положения за деморализиране на пехотата и тя психяса, изпаднала в паника, разгромът е неминуем. Кубрат си го е казал най-добре - в този случай със сигурност съединението прави силата.
Що се отнася до Каталонските полета, оттеглянето на Атила от бойното поле не трябва да се приема веднага като оставяне за измъкване от страна на Аеций или поражение за Атила, тъй като оттеглянето на една конна степна армия е част от тактиката, нова за своето време, която 15 века по-късно ще проповядва дори Мао в неговите съвети за водене на гериа. Така че не е чудно, че свикналите да приемат оттеглянето като поражение антични историци са го приели като такова и при Атила.

[byzantiner]

Забравяш някои подробности всъщност съм останал с впечатлението че имате доста така негативно отношение към всякакви видове варварски народи които едва ли не са описвани като полу-хора.Е да ама не е така хората от 10 000 години насам не са животни колкото и чудно да ви изглежда хуните пък още по малко са били полу-хора полу-коне които са ядяли само сурово месо(еми то е сега си хапваме пъстърма ама..)

Проблемът при изследването на Великото преселение на народите е че повечето изследователи са антиковеди, върли поклоници на античната култура. За тях Рим е някакъв идеал за цивилизация и не е възможно Римската империя да изчезне, защото се е изчерпала като култура(за което има доказателства бол като се вгледаш още от времето на принципата), а за това са виновни варварите...и така от всичките велики умове- изследователи посочват направо виновника - нещо, което е много лесно и обезсмисля заниманието на историка. Все пак благодарение на ВПН се ражда Западноевропейската средновековна цивилизация, която е ненавиждана от западняците( особено много през и след Просвещението най-ярко във Франция). Тази тенденция да се издига античната култура в пълен апотеоз за сметка на средновековната си съществува, нема кво да се лъжем до края на 20 век, че даже и до днес, ако се вгледаш в някои от учебните помагала. Напоследък обаче като че ли медиевистиката започва да очиства тея вредни подходи. Така де- най-малкото като историк и изледовател ти постъпваш крайно некоректно към толкоз поколения хора, коишто са живели тогава- те все пак са малко или много твоите предци. Такова нещо се4 практикува не само по отношение на ВПН, но и например спрямо Византия - на нея се гляда като че повече като какво е запазила от гръко-римската култара, а не какво е тя всъщност. Та много неща в съвременната наука не са много в ред, а това да се гледа на народите като на некви абсолютни варвари си е безспорно едно от тях.

те се явяват как ли не анти-теза на Рим

Дали се явяват точно "антитеза" на Рим, аз лично не се наемам да давам оценка, но едно е сигурно от всички "варварски" народи от ВПН( основно 3 групи- германски/готи, франки и т.н./, славянски и азиатски/хуни, авари, прабългари, маджари, хазари/) точно азиатските са тези, които отиват на Запад и силно се дистанцират от римската култура, за разликата от германските, които се възхищават и я приемат. верно Атила може и да е копирал некоя друга структура, но като цяло не е също както например готските крале, които са назначени от императора в Цариград за управители на тези земи или пък като франките, които правят първата си столица неслучайно в града, родно място на Юлиан Апостат, вандалите в най-големия римски център в северо-западна Африка. Май много се отплеснах...идеята, че именно тези номадски народи са силно дистанциращи се от античните традиции. Същото го имаме при славяните, които рушат всичко по пътя си на Балканите, но там причината е съвсем друга- те са земеделци, които се нуждаят от земя и изгонват местното романизирано и грецизирано население в планините и то лека-полека изгубва своята естествена самобитност. Накратко( или нашироко) затова според мен си останал с впечатление, че хуните са сочени като антитеза на Рим, а не заради робството.

[Ханс]

Основната теза на Киигън както обикновнно е спорна. Поне що се отнася до аргументацията. Ако може да се прави деление то много спорно е дали трябва да е не по линията античност/средновековие, а по линията на общественото развитие. Ако за античността са характерни големи пехотни армии то това е така защото социалната и държавната армия са позволявали подобни армии да бъда събрани и поддържани. Ако римската империя е дължала победите си на нещо то това не е толкова отличната дисциплина, колкото огромните ресурси достъпни за използване от държавата. Воинът на кон е винаги по-ефективен от този без кон, но същевременно е и много "по-скъп", точно зтова основната част от армията на Александър е пехота, но най важната част е конницата. Да повечето сражения от античността не са спечелени само от конница, но когато конницата присъства то тя почти неизменно е решаващата сила.
През средновековието просто не може да се съберат подобни маси, а дори и да се съберат на тях не може да им се наложи дисциплина по подобие на тази от древността, което пък ги превръща в почти безполезна тълпа.
Средновековието изтласква на преден план единиичният воин, а той по правило е на кон.
Що се отнася до конните народи тях ги е имало и през античността и през средновековието, след това също.

[mellisa]

Проблемът при изследването на Великото преселение на народите е че повечето изследователи са антиковеди, върли поклоници на античната култура. За тях Рим е някакъв идеал за цивилизация и не е възможно Римската империя да изчезне, защото се е изчерпала като култура(за което има доказателства бол като се вгледаш още от времето на принципата), а за това са виновни варварите...и така от всичките велики умове- изследователи посочват направо виновника - нещо, което е много лесно и обезсмисля заниманието на историка. Все пак благодарение на ВПН се ражда Западноевропейската средновековна цивилизация, която е ненавиждана от западняците( особено много през и след Просвещението най-ярко във Франция). Тази тенденция да се издига античната култура в пълен апотеоз за сметка на средновековната си съществува, нема кво да се лъжем до края на 20 век, че даже и до днес, ако се вгледаш в някои от учебните помагала. Напоследък обаче като че ли медиевистиката започва да очиства тея вредни подходи. Така де- най-малкото като историк и изледовател ти постъпваш крайно некоректно към толкоз поколения хора, коишто са живели тогава- те все пак са малко или много твоите предци. Такова нещо се4 практикува не само по отношение на ВПН, но и например спрямо Византия - на нея се гляда като че повече като какво е запазила от гръко-римската култара, а не какво е тя всъщност. Та много неща в съвременната наука не са много в ред, а това да се гледа на народите като на некви абсолютни варвари си е безспорно едно от тях.

Струва ми се, че наред с доста правдивите аргументи, които изказваш, ти се поддаваш на изкушението да опростяваш прекалено много нещата. Историографията като наука е не по-малко сложна от историята сама по себе си и точно като тази последната е под въздействието на раличните политико-културни тенденции на времето, в което са били написани тази или онази книга. Да се обвиняват за известната еднополюсна гледна точка и романоцентризъм само и единствено историците и изследователите, спрямо техните лични предпочитания е да забравиш, че човекът е социално животно, което се самооприделя като такова единствено чрез обществото, което оформя значителна част от вижданията и начина на мислене на индивида. Субективизмът на историка, доколкото той е много или малко изразен и съществуващ е не само плод на самия историк, но и на социума, от който той излиза. Историографската пропаганда на дадена епоха е винаги силно повлияна от политическите особености и изискавания на момента, което определя основно центъра на историческата тежест, около която всички останало ще бъде завъртяно. Затова и няма нищо чудно, че уморени от Средновековието и неговите вече остарели концепти, човекът на Ренесанса има естествената тенденция да отхвърля епоха, която инстинктивно неодобрява. Съвсем естествено е днес бившите страни, в които комунизма е имал доминираща политическа роля да показват същото социално, а чрез него и историографско желание за тотално отхвърляне на тои период. Това е класически пример за трагедията на обективизма, който остава невъзможен, ако няма минимална времева дистанция между описваната епоха и епохата, в която се описва. Така че проблемът далеч не е само в антоковедите, върли фенове на Рим, които в заблудата и преклонението си пред гънките на тогата не желаят да оценят кожените панталони, така представено подобно отношение е дори донякъде обидно (самата аз имам своите предпочитани епохи или персонажи, което никога не мие пречило да бъда обективна в оценката си към тях така, че се съмнявам дали има някой, който да може, ако не му го кажа изрично, да усети личното предпочитание), проблемът е сборен продукт от влияния от различен общ или индивидуален произход. През Просвещението, време, в който Абсолютизмът се вижда осъден от будните умове на епохата, чувстващи как политическото време вече изпреварва политическия режим, цялата историография на Рим се вижда сведена до скрити алюзии за съдбата, която очаква Франция. Достатъчно е да прочетеш Гибън и да отсееш фактите, които остават константни през всяка епоха (Рим и тогава и сега е основан през 753 ВС спроед легендата) от начина, по който са поднесени, от начина, по който е видяна историята за да се убедиш, че е различен от този, по който се виждат °варварите° през 19ти век, време на изявен национализъм и търсене на държавно самоопределяне. Нищо чудно, че Франция въздига изведнъж на пиедестал франките, след като е извадила от прашните чекмеджета на историята си Версинжеторикс, а Италия, обратно, се обръща към Рим, по времето на който е била цяла. Не прави ли същото и Хитлер век по-късно, когато да си чист ариец и германец става мода, а други, като Японците пригласят от другия край на света.
Ако лично аз мога да посоча една слабост в системата, която да е донякъде отговорна за наличието на центризъм, то е, че дори днес в училищата, че и университетите, историята се реже като торта, сякаш заспало през Античността на 3 септември 476, населението се събудило на 4ти в Средновековието. Това насилствено разделение на времето и невъзможността да се познават добре две края на Античноста и началото на Средновековието е една от причините за зараждането на полюси - просто много от историците познават по-добре една от двете епохи, което се отразява и на изследванията им.

[byzantiner]

Мелиса, напълно си права, но аз трябва да кажа, че все пак не исках да прозвучи толкоз крайно. Исках да направя някакъв по- общ поглед на развитието на историографията, щото виждаш, че за нещо обикновено изписвам по 10-на реда иначе ако се бях впуснал да коментирам как определена ситуация през 20 век или по-рано влияе на изследванията, щеше наистина да стане много обширно мнениицето ми, пък съм се зачел в момента в една разработка в друга тема и само надзъртам тоя сега. Нищо не се сремя ни най-малко да опростявам, просто исках да кажа, че най-важната от всички причини на варварите да се гледа по този начин е един точно железен подход на антиковедите, като разбира се не се наемам да твърдя, че е повсеместен напълно и през целия период на развитие на историческата наука, но определено той си е дал доста силни отражения. Колкото до обективизъм из цяло в историята- нема такова животно. Единствените, които са се опитали да представят историята като равносилно обективна на биологията или физиката са позитивестите, но пък техния подход към изворите води само и единствено до изготвяне на хубави, изчерпателни хронологии, но нищо повече...и все пак трябва да признаем, че именно те са въвели някои термини като- причина, следствие, повод и мн. др., без които съвременната историческа наука е немислима. Но това, което искам и трябва да кажа, че човек е субективно същество.

[mellisa]

Но това, което искам и трябва да кажа, че човек е субективно същество.

Разбирам те, но това, което аз искам да кажа е, че ако човек е субективно същество, то историкът не винаги е Има хора, които нямат проблем в разделянето на човека и учения в себе си Но не се тревожи, ако не разбираш, свикнала съм малцина да схващат за какво говоря

[byzantiner]

За това те разбрах. Естесвено е- на историка това му е работата- да се опита да бъде максимално обективен(или съответно несубективен). :tup: Хайде стига щото се поотплеснахме май вече от темата за битката при Каталунските поля.

[Гост]

Не ми се струва, че традициите на римското въоръжение така бързо са изчезнали.

Теодосий ²² (402-450)


Марциан (450-457)


Лъв ² (457-474)


Поте що се отнася до времето на Каталонската битка.

[Batko Charly]

... точно азиатските са тези, които отиват на Запад и силно се дистанцират от римската култура, за разликата от германските, които се възхищават и я приемат.

...идеята, че именно тези номадски народи са силно дистанциращи се от античните традиции... Накратко( или нашироко) затова според мен си останал с впечатление, че хуните са сочени като антитеза на Рим, а не заради робството.

Кои по-точно са "азиатските" такива?

Малко ми се губи мисълта ти, та да запитам директно. Съпоставка на уседнали и номадски ли народи правиш? Това ли са тезата и анти-тезата?
Демек нежеланието на номадите да приемат уседналата гръко-римска култура е това което ги прави анти-тезата на Рим за разлика от германските племена например, не че хуните, както някои твърдят не са имали роби. Така ли да го разбирам?

За пост-позитивизма иначе стискам палци. Мътна вода е понякога, но адски нужна, малко като горчивото лекарство.

Има хора, които нямат проблем в разделянето на човека и учения в себе си

И на това свойство ли му измислиха как да го измерват обективно?

[byzantiner]

Кои по-точно са "азиатските" такива?

Малко ми се губи мисълта ти, та да запитам директно. Съпоставка на уседнали и номадски ли народи правиш? Това ли са тезата и анти-тезата?
Демек нежеланието на номадите да приемат уседналата гръко-римска култура е това което ги прави анти-тезата на Рим за разлика от германските племена например, не че хуните, както някои твърдят не са имали роби. Така ли да го разбирам?

За пост-позитивизма иначе стискам палци. Мътна вода е понякога, но адски нужна, малко като горчивото лекарство.



И на това свойство ли му измислиха как да го измерват обективно?

Нали съм ги посочил в скобите, преди това което цитираш въпросните азиатски- маджари, хуни, авари, прабългари, които идват в Европа последователно на вълни и наистина в почти всяко едно отношение са твърде различни от Рим. В този смисъл те наистина се явяват антитеза. Опитвах се да кажа обаче, че мисля , че Гладиатор е останал с впечатление, че са антитеза на Рим именно най-вече от това силно дистанциране( или може би по-скоро дезаинтересованост от достиженията на античната култура и цивилизация)- затуй отношението към тях е такова особено от страна на антиковедите. Сега, че са почти абсолютна антитеза сигурно някой тук наистина ще се намери да твърди и не без основание, според мен и най-вече не просто защото не искат да водят някакъв уседнал живот, а защото вероятно такава идея изобщо не им е хрумвала. Именно номадския бит и афинитетът към степите(едно определена географска зона- Панония), ще изиграе роля и няма да им позволи да изградят трайно вековно държавно образувание- справка хуните :twisted:. При прабългарите и маджарите е по-различно, защото те попадат под влияние на славяните, които са земеделска култура и спомагат за постепеното им усядане (донякъде е така и с аварите, но те като че ли повече приличат в това отношение на хуните, заради буреносно и не особено дълго съществуване на държавата им свършва в началото на 9 век от франките и кан Крум :tup: ).

[Batko Charly]

Първо не съм голям привърженик на начина по който ползваш "азиатски".
Едно говорим за кавказоиди, демек европейци, които обитават Евразия. Други клонове на същите тези хора идват по-рано в южната част на Европа точно оттам пак. Та така и не разбрах какво им е азиатското.

Прабългарите не са номадни народи, защото където и да са отишли строят градове от камък, а и са били добре запознати с животновъдство и агрикултура. Виж за справка изследвания на волжските българи. За аварите не знам много. Бих допуснал прабългарите да минат за полу-номади, което е доста естествено когато са в прожес на миграция...

Тва за робите обаче все още ми остава мъгляво. Наистина ли е само една марксистка спекулация?