Хомосексуализмът и междуполовите отношения през античността

[Imperial]

Днес установих, че всеобщоразпространеното мнение, което се преподава тук по история е, че в древна Гърция и пр. едва ли не хомосексуалните отношения са били "нормата" и на връзката жена-мъж се е гледало като на ненормална работа.
Моето впечатление е доста по-различно, но не тръгнах да споря. Доколкото знам, в някои общества хомосексуализмът е бил сравнително по-приет отколкото в съвременните САЩ например, но в никакъв случай не е бил нито норма нито нещо, на което обществото да е гледало с добро око.
Та какво знаете по въпроса?

[TVV]

Бе ти ела в Сан Франциско да видиш тук какво значи общоприето
Иначе по темата: наистина има таква представа за древните гърци, че са ползвали жените общо взето за размножаване, а истинската им любов са били други мъже. Аз обаче допускам че е донякъде вярна. Кой философ (Платон ?) беше казал, че понеже мъжете са по-атлетични, по-здравото мъжко тяло е предпоставка за по-добра мъжка душевност и следователно любовта между мъже е най-възвишената. Ахил може да е сърди на Агамемнон за наложници, но очевидно чувствата които изпитва към Патрокъл са много по-силни и дълбоки, ако се съди по гнева му. Пък и спартанските хоплити ако не греша са били разделени по двойки, с идеята че като двама души силно привързани един към друг се бият рамо до рамо в строя, то те ще се бият с по-голяма храброст и желание.
Чак на хетеросексуалните отношения да се е гледало като на нещо ненормално, едва ли, но хомосексуалните са били смятани за по-висши.

[gollum]

Със сигурност на хетеросексуалните отношения не се е гледало като на нещо ненормално, но същото важи и за хомосексуалните. Поне доколкото на мен ми е известно. Въобще, трябва да се има предвид, че връзките между морал, обществено мнение и сексуалност доста пъти, при това доста драстично се изменят през вековете и би било доста неправилно да се опитваме да ги преценяваме от гледна точка на нашия морал.

[Хана]

Хомосексуланите отношения в Древна Гърция са носели съвсем друга идея, не е било водещо сексуалната наслада, както е сега. Връзката е била и духовна, мъжко приятелство, инициация (възпитание) на по-млади мъже от по-възрастни и опитни. Всичко това не означава, че не е падал и здрав секс Има една битка на Епаминонд, която се разглежда като първата, обърнала двоичното ляво-дясно мислене на гърците, но другата версия е, че е спечелена, защото Епаминонд е създавал войската си точно на принципа на връзките между войниците.
И ние сме дали нещо на света - Фердинанд е бил бисексуален
А днес чух, че според Вазов и Карел Шкорпил бил хомосексуалист.

[Obi1]

Преди известно време по Discovery даваха една поредица за спартанците и там също я обсъждаха тази тема. Имали обичай за първата брачна нощ да обръсват главата на булката за да изглежда като войник, свършвали си работата и се връщали в казармата (хе това май било само слух пуснат от недоброжелателните атиняни). И все пак задължително е било за всеки спартански гражданин да е женен и да има деца.

[Хана]

Има една нелоша книга, "Секс и ужас" на Паскал Киняр. Въпреки порно-садо-мазо заглавието си книгата е съвсем сериозна и описва точно сексуалните отношения в античността, най-вече в Древен Рим, но и в Гърция също. Та по повод на Древна Гърция там пише, че понятията хомосексуалност и хетеросексуалност се разграничават едва от около век, а в древността деленето е било на активност и пасивност, като пасивните вече е можело да бъдат мъже или жени. Преминаването от пасивност към активност е било рядко и е ставало с възрастта и по заслуги (вероятно и по желание все пак).
А и въобще този въпрос не може да се разглежда откъснато от мястото на жената в демократичната Древна Гърция. Не че тя и в други общества е била особено почитана...

[Гост]

С въвеждането на християнството се налагат ограничения на плътските наслади. Полов контакт с жена - само за създаване на потомство ( дори се появили такива гениални идеи като чаршаф с дупка, та максимално да се избегне съприкосновението). Следователно пък в тая сметка въобще нямало масто за хомосексуални контакти. По времето на Юстиниан да речем било предприето гонение на хомосуксуалисти - 1, защото им се конфискувало имуществото и 2, защото имп. Теодора имала лош спомен ранната си възраст, когато още преди да се оформят някои характерни женски белези започнала да проституира и по понятни причини услугите и ползвали хомосексуалисти. Но това е друга тема...

Та, през античността възгледът е бил малко по друг. Нещо, което в днешно време бихме нарекли бисексуалност. Иначе казано се наблягало на удоволствието. Връзката мъж-жена разбира се била приоритетна, но си било съвсем допустимо да се има контакти с лице от другия пол.
В Древна Гърция хомосексуалните контакти били по-популярни, тъй като полисите се управлявали от ограничен брой правоспособни граждани. Демографският бум не бил много препоръчителен, защото щял да сложи край на елинската демокрация. Най-популярна е Старта - там броя на спартанците - пълноправните граждани винаги е бил много малък; връзките се стимулирали и защото укрепявали бойното другарство, а също спомагали за по-добра дисциплина на армията в поход -тъй да се каже армията им взаимно се задоволявала и не се налагало да се водят съпровождащи похода жени (докато в "Анабазиса" на Ксенофонт, се вижда, че войската ползвала и немалко женско "попълнение", а казват че Луи Свети за организирания от него поход осигурил 10 000 проститутки за да обслужват войската). В Рим пък политическата несигурност станала причина да се избягват семействата и от там да се търсят връзки, които не водят до раждане.
Ама за всички държави е доста обширничко, пък не може да стане много ясно без да се обясни структурата на самото общество и въобще отношението към интимните контакти като цяло.

[Гост]

Такива изображения има и от Антична Тракия. Има и статуетки от Ю. Америка с такива сцени (явно се касае за обряд, защото няма за самия размножителен акт).

На ясно съм, че хомосексуализъм не е антична дума. Изпълзвали са "лакадемонска любов" (в чест на Спарта) и лесбийска любов (от о-в Лесбос, последното е останало в употреба и досега). Спартанците го наричали пък "вдъхновение". Названията са различни, както и предназначението.

В Атина било забранено - да ама тираноктоните, не са убили "тирана" заради свободата, а за да не ги раздели. Че и статуи им сложили.

За Александър Македонски каквото и да го усуква Плутарх, бил е с Бовиан.

А една триумфална песничка от Рим казва:
"Галия под Цезар падна,
Цезар пък под Никомед.".

Не е било хомосексуален рай, а просто в част от античните държави отношението е било по-либерално въобще към по-разпуснатите нрави ( в сравнение със Средновековието де, иначе е било нещо доста близко до това, което днес и в някои западноевропейски страни и донякъде в Балгария).
Според стария завет на смъртно наказание подлежали не само мъжеложците, но и жените прелюбодейки. Във Вавилон жените-прелюбодейки ги удавяли в реката. Но в Рим, Елада или Египет ако убиваха жените за изневяра ... май нямаше да им остане алтернатива на хомосексуализма. Разбира се говоря за по-късния Рим и по-късната Елада - в по-ранните имаме Пенелопа и добродетелните матрони.

А за Нерон - ама той е встъпил с мъж в официален брак и както бе отбелязал един негов съвременник: "Какъв късмет би имала рим. държава ако и баща му си беше взел такава съпруга.

А онези историйки за обучението на младите - абе не точно в това е трябвало да ги обучават, но са се възползвали от младата плът. По-скоро е ставало дума за създаване на близки отношения, нещо като скрепяване на политическа дружба (едва ли всички дето са преспали с Екатарина Велика са си падали по нея, както и тя по всеки - имало е голяма доза политика). В историята доста хора са пробили нагоре изкачвайки се през нечие легло.

[Тит]

Между другото самият сексуален акт между мъжа и момчето в Древна Гърция не е бил същият, какъвто знаем,че е сега между хомосексуалистите. Връзката е била по-скоро духовна,както се написа по-горе.

[Гост]

То възможните варианти на самия акт не ми се виждат големи, а по биологичски причини и доста по ограничени от възможностите за хетеросексуални контакти (освен ако не се намесят постижениятага на съвременната медицина).
Иначе преди време се бях зачел в едни обяви за запознанства (всичко накуп). Та ми направи впечатление, че обявите на жени, които търсят мъж не се различават много от обяви за търсене на кола, телевизор или печка:толкова висок, с такива килограми, с кола, жилище и доход. Между тях имаше няколко тип "хомо", но там имаше интерес преди всичко към чувства - търсеше се разбирателство, един искаше кучур коса... Вярно, че четенето на обявите е весело, ама докъдето е стигнало да се чуди човек да се смее ли или да плаче. Хубаво, че все още някъде не доминира само материалния интерес, ама като си помисля къде...

[Тит]

Има една нелоша книга, "Секс и ужас" на Паскал Киняр. Въпреки порно-садо-мазо заглавието си книгата е съвсем сериозна и описва точно сексуалните отношения в античността, най-вече в Древен Рим, но и в Гърция също.

В една книга на маркиз дьо Сад, в която наистина има садо-мазо , четох че Солон издал закон ,с който задължавал жените да ходят на театър разсъблечни, така че да им се виждат гърдите.По този начин мъжете се насищат на прелестите им,които иначе са скрити, и съответно се задоволява до известна степен желанието им към тях. Основната цел била да се подтикнат мъжете към хомосексуални връзки, което от своя страна се смятало че било много полезно за укрепване на мъжествеността им и особено за боеспособността им в армията. Също така, в бойния ред на спартанците се слагали един до друг любовници, така че като влязат в бой да не могат да си позволят да проявават малодушие пред погледа на любимия човек ,а да се бият смело.
Не знам дали горното е истина,но все пак е известно ,че маркизът се е занимавал и с история.

То възможните варианти на самия акт не ми се виждат големи, а по биологичски причини и доста по ограничени от възможностите за хетеросексуални контакти (освен ако не се намесят постижениятага на съвременната медицина).

Просто не е имало ана... контакт , а нещо като мастурбация между бедрата на момчето.По Дискавъри зяпах вази, на които е изобразен актът./надявам се ,че не нарушвам правилата на форума с написаното, така го представиха и по Дискавъри/

[Гост]

За този контакт, който твърдиш, че го няма, Мелиса е сложила червенофигурна керамика с рисунка точно на това. Там Цезар е минал Август (двете кето имена, не като титли).

За Солон не съм попадал да е давал такива разпореждания. Но на критско-минойските изображения женските гърди са си точно отвън, но не се сещам да съм виждал на такива споменавания по-горе акт.

Иначе наистина и в Спарта и в Свещенният отряд на Тива се е считало че тази връзка укрепва бойното другарство, а също че всеки е гледал да се представи добре пред любимия си ( с такава цел май германците пък водели жените си на бойното поле като публика). А допринасяло за дисциплината - те вариантите не са много: спартанския; брома; френския (мобилизиране на проститутки); май беше куманския (кобилката) - иначе забежки, пръскане на хората по къщите на противника ... едно внезапно нападение и поражение.

[Тит]

За този контакт, който твърдиш, че го няма, Мелиса е сложила червенофигурна керамика с рисунка точно на това. Там Цезар е минал Август (двете кето имена, не като титли).

По Дискавъри го твърдят, аз само повтарям какво казаха там.Нали все пак там филмите се правят от историци.Освен това във филма ставаше дума само за Древна Гърция
А това за Цезар и Август е много интересно .

[gollum]

По Дискавъри го твърдят, аз само повтарям какво казаха там.Нали все пак там филмите се правят от историци.Освен това във филма ставаше дума само за Древна Гърция

Червенофигурната керамика ще да е гръцка вероятно. А по "Дискавъри" дават какво ли не - лично съм засичал многобройни грешки и неточности в техни материали. Трудно могат да се приемат за сериозен източник на информация.

[Хана]

Петроний "Сатирикон"

Петроний "Сатирикон"

Веднъж си бяхме легнали в триклиния. Някъде към полунощ усетих, че момчето не спи, и с много предпазлив шепот отправих молитва към Венера: "Богиньо, ако целуна това момче така, че то да не усети, утре ще му подаря един чифт гълъби." После се примъкнах към него: то се преструваше, че спи, и аз го целунах няколко пъти. Доволен от това начало, на другата сутрин станах по-рано, купих чифт много хубави гълъби и изпълних оброка. Вечерта можех да направя същото, но промених желанието си и казах: "Богиньо, ако го опипам с похотлива ръка и той не усети нищо и изтърпи, ще му подаря две петлета за борба". Като чу оброка, младежът сам се примъкна и даже мисля, че го беше страх да не заспя. Аз успокоих тревогата му и с цялото си тяло се гмурнах в наслаждението, без обаче да стигам до края. А на сутринта пак му донесох обещаното: той се зарадва много. Когато дойде третата нощ, скочих, приближих се и прошепнах на ухото на момчето, което пак се преструваше на заспало: "Безсмъртни богове! Ако получа според желанието си пълно съвокупление с това спящо момче, утре ще му подаря за това блаженство един прекрасен македонски жребец, но само при условие, че не усети нищо". Младежът сякаш никога не беше спал толкова дълбок сън: тогава аз най-напред напълних ръцете си с млечнонежните му гърди, след това се прилепих към него с целувка и накрая съединих всичките си желания в едно.
...
Минаха няколко дни и стана така, че останахме да спим заедно. Започнах да моля момчето да ми позволи да го задоволя и прибавих всички думи, които прошепва набъбналото желание. Успях да изпълзя върху него и без кой знае каква съпротива му изтръгнах удоволствието.
След като се възползвах от добротата му, се унесох в сън. Но повторението беше недостатъчно за това съвсем съзряло момче, чиято млада хубост жадуваше женски наслади. То ме посбута, за да ме събуди, и каза:
- Искаш ли нещо?
Предложението ми хареса и се заех с работа: смазан от задъхване и пот, той криво-ляво получи това, което искаше, а аз, уморен от удоволствието, заспах дълбоко. Но не мина и час, и той започна отново да ме бута с ръка и да казва:
- Защо не правим нищо?