Хомосексуализмът и междуполовите отношения през античността

[Obi1]

А каво изобщо означава "според Дискавъри"? По канал Дискавъри излъчват филми на доста компании, предимно английски и американски, обаче съм гледал и един руски филм. Например за зависването на Хариер съм гледал все по Дискавъри поне четири рзлични и взаимно изключващи се теории.

[Гост]

По Дискавъри го твърдят, аз само повтарям какво казаха там

- аз също съм гледал филм и там твърдяха, че спартанската армия и свещения отряд на Тива били съставени от гейове. Ако пък последните ги вземем за нещо средно между Азис и Мариус Куркински, то стават едни армии... Та пак по въпросния канал твърдяха, че египетските богове Сет и Хор били гейове.
По днешната терминология обаче, най-близо отношенията стоят до бисексуални, а като поведение и облекло по-скоро нещо от типа на Рики Мартин. У нас често не правят разлика между гей и травестит.
как да го обясня по-точно - имали са си жени, деца, любовници (от двата пола). Е, за любовниците били укорявани, но ги имали.

[Batko Charly]

Discovery наистина дават невероятни простотии на моменти. Нямат особено високо реноме като институция за коректни данни и знания. За популярна наука и култура - горе-долу биват.

Знам за тиванците например, че Александър е имал особено големи проблеми с тяхната армия от хомосексуални двойки.

Иначе обичам да бъзикам гърците, че поради отявелния им хомосексуализам им упада елинската цивилизация...

Ми така де, като никой вече не го е еня да прави деца

[Batko Charly]

Всъщност точно в края на 4ти и 3ти век, когато настъпва упадъка, хомосексуализмът вече е бил доста демоде и забравена практика. Ако погледнеш изкуството от началото на 5ти век, до 2ри, ще усетиш веднага каква културна и социална еволюция извървява образа на жената и нейното място в социума.

Няма значение, важно е гърците да гий яд!

[Гост]

Е, упадък. По-скоро се избягва да се говори за него. Прокопий напр. говори за това в "Тайна история", ам в не толкова тайните си съчинения е доста сдържан на тази тема.
За еволюцията на образа на жената не разбрах - то нещо се променя; в основата е мъже обичайте жените си, жени покорявайте се на мъжете си; наразтрожимост на брачните окови ... ама това казано с други думи го е имало и в античността - като идея разбира се, то реалния живот винаги е бил по-друг.

[Batko Charly]

Малко оф-топик за Ахил.

Има ли сериозни аргументи въз основата на които можем да смятаме, че той не е бил грък/елин?

Както знаем много от героите в гръцкта митология не са елини, но поради факта, че им бива засвидетелствано внимание именно в нея, след време зашпчват да се смятат автоматично като елини или най-малкото неделима част от елинската цивилизация. Примери: Орфей, Дионисий и Хермес най-малкото

[Гост]

По-скоро можем да свържем троянците с траките. За Ахил не знам защо да не е грък. Макар че то разделението на народите е малко като реформата за тютюнопушенето - всички се в едно помещение, но едни са на маси за пушачи, а други за непушачи ( не знам защо, обаче обикновено посоката на течението е от пушачите, към непушачите). Та колкото са опазени непушачите от дима, толкова е и етническата "чистота" на същиите непушачи (само в по-изолирани райни като напр. Исландия има някаква що-годе етническа чистота).
Иначе Малала нарича племето му българи, но това е анахронизъм - в ²V-Vв. в земите обитавани някога от племето на Ахил се поселили българи.

[Гост]

Въпреки риска да загубим детската аудитория, показвам фигурка (т.нар. Богиня със змиите) и фреска (танцуваща девойка) от Кносос. Както споменах на Крит действително е имало такава мода, но това е било доста преди Солон, а и е доста съмнително да е търсен описвания по горе ефект. По начало гърците не са имали скруполи по отношение на голото тяло, като напр. персите или юдейските Адам и Ева (след като гризнали ябълката).

[Batko Charly]

Ахил е грък точно толкова, колкото Петър Велики е съветски гражданин. По времето на Троянската война няма още образуван гръцки етност и реално погледната няма гърци. В това, което античните °гръцки° автори ще наричат елини, а римските °граеки° не се е влял вторият основен етнокомпонент, Дорийците. Можем да кажем, че Ахил определено е от етническа група, която е част от индоевропейската група, от която са и Ахейци и Дорийци и Еонийци. Но ти самият го каза, тук не става въпрос и никога няма да става само за етнос, народ или нация, а и за цивилизация. А Ахил твърдо е °грък° дори само според този критерий.

А има ли изобщо гръчки етнос по онова време? Та дори и след Ахил. До колкото знам, аз първи път нещо подобно се оформя когато Великите Сили решават да изпаднат в носталгия по славното европейско минало. Преди тва си е имало Византийска империя, а там за етнос пак не може да става въпрос. Можем да се опитаме да я наречем елинизирана империя, и да приемем, че се говори гръцки в нея предимно. Но и тва малко куца - като административен и културен език да. Не трябва да забравяме обаче, че по едно време официален език си е лантинския.

Бая объркана е гръцката каша. За самата страна съществуват две основни понятия - Гърция и Елада. Второто е по-автентичното, но то не влкючва някакво конкретно определение за нация. Първото не помня съвсем кога се появява, но имам смътното усещане, че е 18/19 век разработка. Ако Елада обаче говори само за елинската цивилизация, то тогава могат да се приобщят кои ли не исторически личности и културни постижения. Елинската цивилизация в крайна сметка се учи от и взима на заем от всичките си съседи: траки, перси, египтяни, етруски и пр. Такава им е азбуката - финикийска, такива са им и голяма част от божествата, така им се появяват и много от знанията - както философски така и научни.
Александър и Филип горките май и те влизат в елинската история и цивилизация поради подобни съмнителни причини.

[QUOTE=Galahad]Въпреки риска да загубим детската аудитория, показвам фигурка (т.нар. Богиня със змиите) и фреска (танцуваща девойка) от Кносос. Както споменах на Крит действително е имало такава модаQUOTE]

Е значи ще ходим в Крит!!

[Гост]

Всъщност и тракийската култура доста е повлияла на гръцката. Тъй да се каже - обмен на култури.
Особено интересни са паласгите, които обикновено се свързват с траките (на пеласгите са отдава част от култивирането на Елада). С тях се свързват шествията в чест на Хермес (но заради детската публика пропускам какво точно са носели на тях); за елевзинските мистерии също се сочи тракийски корен; също и за Дионисиите...

[Гост]

Александър е елин, и то не само защото сам се е определял като такъв

- не съм много съгласен. Не само, че се е считал за македонец, но и често на етническа основа се е сдърпвал с елините. Елинистичната култура влияела и върху Рим, но римляните не били елини, а и също като Александър се дразнели от културните им успехи.

[Гост]

Ще дам два примера от Плутарх. ако взема да търся всичко, ще е трудна работа.
Плутарх, Александър,51:
"... но Александър се обърнал към кардианеца Ксенедох и колофонеца Артемий и рекъл 7 "Не ви ли се струва, че гърците се движат между македонците, като полубогове между животни?"..." Това е свързано с убийството на Клит.

Друг случай е с Клистен, племеника на Аристотел (по-точно син на братовчедка му Херо) - след прослувутата му критика към македонците (53) - Клистен казал, че Македония станала силна заради разединението на гърците "... македонците го намразили, а Александър казал, че Клистен дал доказателство не за своята ораторска способност, а за неразположенвието си към македонците..." В крайна сметка Клистен загазил (спорно е дали бил обесен или умрял в затвора).
вярно, че е бил племенник на Александър Епирски, но имал малко лошо отношение към гърците.
За римляните казах, че и те като Александър се прекланяли пред гръцката култура, но същевременно завиждали много на елините за постиженията им. Но това, че македонци и римляни са се влияели от гръцката култура, не ги прави гърци.

[Гост]

Македония не е била считана за част от Гърция, а за част от Тракия. Отцепилата се тракийска провинция била наречена по името на сепаратиста Македон. Понякога се използва и Емантия, но не е много ясно дали става дума за отцепилата се провинция или за название на единната държава (Тракия+Македония).

Макар и сестра на гръцки цар, някои навици у майката на Александър по-скоро сочат родство с траките.

А Амон Ра е египетско божество, изобразявано и като овен. Затова на монетите на Александър, царят има рога (което пък през средновековието станало причина да го отъждествяват с дявола).

[Гост]

Херодот ²-65.

Таково было в то время положение дел в Афинах. Напротив, лакедемоняне, как узнал Крез, избежали великих бедствий и теперь уже одолели тегейцев. Ведь при спартанских царях Леонте и Гегесикле лакедемоняне побеждали во всех других войнах, но только в одной войне с тегейцами терпели поражение. Прежде у лакедемонян были даже почти что самые дурные законы из всех эллинов, так как они не общались ни друг с другом, ни с чужеземными государствами. Свое теперешнее прекрасное государственное устройство они получили вот каким образом. Ликург, знатный спартанец, прибыл в Дельфы вопросить оракул. Когда он вступил в святилище, Пифия тотчас же изрекла ему вот что:

Ты притек, о Ликург, к дарами обильному храму,
Зевсу любезный и всем на Олимпе обитель имущим,
Смертный иль бог ты? Кому изрекать прорицанье должна я?
Богом скорее, Ликург, почитать тебя нужно бессмертным.

По словам некоторых, Пифия, кроме этого предсказания, предрекла Ликургу даже все существующее ныне спартанское государственное устройство. Не, как утверждают сами лакедемоняне, Ликург принес эти нововведения [в государственный строй] Спарты из Крита. Он был опекуном своего племянника Леобота, царя Спарты. Как только Ликург стал опекуном царя, то изменил все законы и строго следил, чтобы их не преступали. Затем он издал указы о разделении войска на эномотии50, установил триакады51 и сисситии52. Кроме того, Ликург учредил должность эфоров53 и основал совет старейшин [геронтов]54.

- въобще не виждам нещо по въпроса.

Херодот 8-43. Има нещичко, но определено не е казано на някакво родство на македонци и гърци.

43. Сражались же вот какие корабли. Из Пелопоннеса лакедемоняне выставили 16 кораблей. Коринфяне же – такое же число кораблей, как и при Артемисии. Сикионцы доставили 15 кораблей, эпидаврийцы 10, трезенцы 5, гермионяне 3. Все эти города, кроме Гермионы, принадлежат к дорийскому и македонскому племени, и [жители их] переселились в Пелопоннес из Эринея и из Пинда и, наконец, из Дриопиды. Гермионяне же – дриопы, изгнанные Гераклом и малийцами из так называемой ныне Дорийской земли.

За Хезоид и Тукидид не мога да коментирам, защото нямам точно откъде е .

Иначе в схолиите към Х²V,226 на "Илиада " в прав текст е казано: Македон, син на Зевс и Айтрия, завладял една област от Тракия и я нарекъл на себе си Македония.

Или ми казваш, че брата грък, а сестрата тракийка?

Казвам, че е епирски цар, както Фердинанд ² Сакс-Кобург-Гота е български цар.

Какво промена това във факта, че по времето на Александър се заражда божеството Зевс-Амон, смесица от култуви навици на Зевс и такива на чисто египетския Амон-Ра?

Това че създавайки в империята си общ култ, съвсем не означава, че Алексанъдр е имал нещо общо с култа към Зевс. И е изобразяван с рога символизиращи върховния и най-тачен бог на Египат Амон, а не напр. като Зевс Олимпийски.

[gstg]

Гей мисленето

Включвам се само с пояснителни бележки , темата ни стана интересна защото виждам множество гледни точки.
Като лекар съм чел много писания на темата. Исторически погледнато жените в древна гърция и египет , както и навсякъде почти , са нямали никакви права , за това те са били третирани като " роби" в смисъл , те са вършели домакинската дейност , отглеждали са поколенията , и както всички знаем , мъжкото дете се е ценяло много а женското някак не. Не става дума за синя кръв в никакъв случай.
Не става дума и за комплекси а за начин на мислене. Мъжете са правели секс със мъже защото те просто са били в друга прослойка , били са нещо по-екзотично. Цитирам писание на един учен Строций. Той първи се е опитвал да обяснява моделите на поведение. Същото е като днес , модела на дребния фетишизъм ,модела на силовата неравност.
Това вече ще задълбочавам и само мога нашироко да ви отегча.
Както днес всеки "гей" си пада по мъже в униформа ( РОТА МИРНО ) така и преди векове мъжете са си падали по мъже защото те са били какво ? Силните , властните и т.н.
В едно писание съм чел разбира се , някакъв вид обяснение и на педофилията а както знаем в дръвна гърция 12-15 годишните момчена за били " ухажвани" от тяхните батковци и чичковци ( грубо но реално)
сексуално в една царемония в която детето се е канело на вечеря и след яденето , поканения е бил десерта.
Един японски учен Касиру , обяснява това поведени е с факта че недоразвитото детско тяло , освен че излъчва младост , в старите религий езичниците са яли противниците си за да им вземат силата , така и в древна гърция са правели секс със тях за да се подмладяват.
Още една теза от същия учен , е факта че анатомически , детското тяло панодобява това на женското.
Също е вярно . Темата е много обширна , за жалост в работата си срещам всякакъв вид хора и шантавото е ,че стигам до извода че тези тези са истина.
Мъжете никога до преди 19 ти век началото не са се делили на хетеросексуални , хомосексуални , а в миналото имаме и ярки примери за трансексуални без хомосексуална ориентация . намеквам за един френски крал .
Кет Стивънс пееше : Този луд , луд свят . :stupid: :mhehe: