ПЕРСИЙСКАТА ИМПЕРИЯ

[schalakov]

Мерси Гладиатор,но някак си по библиотеки не обичам да ходя.Предпочитам да си купувам литературата.От някой сайт или книжарница немога ли да е купя?

[Mirovk]

О, Господи...още един дето вярва на хилядните алмии...Слънце, сигурно Херодот съм го чел много преди теб...пък ти прочети Ксенофонт, той поне се е бил с персите...
Драги, мисля, че не се пише Оспри и Пеласти
не ми се водят празни спорове с хора без грам познания...пък щом цитираш и Осприто....
Апропо...светни ме по няколко въпроса, моля те...
1. Къде Херодот точно пише, че пелтастите са само траки? или от къде да вадим такива заключения?
2. Къде същият изрично отрича персите да имат щитова?
3. Защо без щитове да не си боеспособен...а доспех?

1.Херодот не пише пеластите какви са, за това можеш да четеш Фол и дреги източници. Херодот никъде не отрича кой е с щит и ко не....просто описва облеклото и въоръжението на всички народи в състава на персите.
2.Не вярвам в числеността изказана от Херодот, но там не говори за хиляди....а за милиони
3.На този въпрос не бих искал да ти отговарям защото е елементарен...но щом казваш че, тълпа боеспособни по пищиманчета могат да се бият срещу фаланга и тежковъоръжени пехотинци от Елинския свят...ще те оставя да си вярваш.
Осприто го дадох за пример да си го гледаш ,че няма да разбереш колко е голяма разликата в нивото на въоръжение на противостоящите страни.
Не съм сигурен колко преди мен си чел Херодот, Тукидит или Ксенофонт но това тук не е кръжок че да се препираме кой е по-голям и по-умен..
Но ако всеки който прочете дори елементарна литература и се запознае с тактиката на водене на боя и въоръжението на страните в конфликта , ще разбере защо Александър не е отишъл просто така да се бие а, е "играл на сигурно" предварително знаейки ,че ще победи.

[gladiator]

ясно, ти си от типа на бившит комсомолски секретарчета, дето с тях не може да се спори, те са предобедени към всичко...добре
явно драги, не си работил с художник, та не ти е ясно, че той рисува това което му кажеш, а и не си излязъл от детската възраст, та да цитираш картинки...
по въпроса за елементарната литература както я наричаш-такава е кретеноида фол, а и щом го смяташ за критерий във въоръжението..какво да говорим...момче, когато твоят гуру е носил на ДС-то, то елементарният Ксенофонт на 27 годиин е извел от обкръжение хиляди мъже, минавайки половин Персия!!
по въпроса за пигмеите..абе ти да си чувал , че има и доспехи, а?....
за Александър какво да говорим...явно за теб гръцка и македонска фаланга е все тая...

[gladiator]

понеже, вече явно никой не чете, пък и да чете не разбира..нека започна
айде момко, дано разбираш български.....

ХЕРОДОТ
484 – 425 г. пр. Хр.
“ИСТОРИЯ”

“Тогава перситепродължили обсадата на Барке…издълбавайки подземни тунели…, но проходите им били открити от един медникар с помощта на един меден щит…той го доближавал до земята и на едни места удрял тъпо, а там където били заровени проходите, медта на щита ехтяла.”
IV кн., 200

Персите били снаряжени така: на главите си носели меки шапки наречени тиари, а около тялото шарени дълги дрехи с ръкави, [ … ] къси железни люспи на вид подобни на рибешки…, а вместо метални щитове носели гери ( ризници – б. м. ).”
VII кн., 61
“Пафлагонците участвали в похода с плетени шлемове на главите си, с малки щитове и с неголеми пики, а освен това носели копия и кинжали…”
VII кн., 72


“Списидите имали малки щитове от сурова волска кожа; всеки един от тях имал по две копия, лидийска изработка, а на главите си – медни шлемове; на шлемовете имало уши и волски рога от мед и на върха им грива…”
VII кн., 75

“Мосхите имали на главите си дървени шлемове, носели щитове и къси пики с дълги върхове. Тибарените, макроните и мосюнойките били снаряжени в похода точно като мосхите.”
VII кн., 78

“Марите имали на главите си местни плетени шлемове, носели малки щитове от кожа и метателни копия. Колхите с дървени шлемове на главите, носели малки щитове от сурова волска кожа, къси пики и освен това мечове… Апародиите и саспейрите имали същото въоръжение като колхите.”
VII кн., 79

“Финикийците заедно със сирийците…на главите си имали шлемове, направени по почти същия начин, като елинските, били облечени с ленени ризници, имали щитове без околен ръб иносели метателни копия.”
VII кн., 89
“Египтяните…на главите си те носели плетени шлемове, изпъкнали щитове с широк околен ръб, копия за морски сражения и големи брадви; повечето то тях имали ризници и големи ножове.”
VII кн., 89

“Киликийците…носели на главите си местни шлемове, а вместо нормални щитове, носели малки щитове от сурова волска кожа; били облечени с дълги дрехи от вълна. Всеки един имал две метателни копия и меч, много подобен на египетските.”
VII кн., 89

“Но жертвоприношенията се оказали неблагоприятни, а освен това междувременно една голяма част от тях ( гърците – б. м. ) паднали убити и още повече били ранени, защото персите скупчили плетените си щитове и ги обсипали с облак от стрели.”
IХ кн., 61
“След някое време и те тръгнали срещу персите, а персите, изоставяйки лъковете си, настъпили също срещу тях; най-напред се завързала битка около плетените скупчени щитове и след като тази преграда паднала, започнала люта схватка пред самото светилище на Деметра;…”
IХ кн., 74
“За времето, през което държали щитовете си изправени, персите се защитавали и не позволявали на елините да вземат надмощие в битката; но когато атиняните и съседите им…усилили боя, положението се променило. Те разблъскали щитовете и устремно се нахвърлили с всички сили срещу персите…”
IХ кн., 102

[г-н Никой]

Ти определено се вживя в про Гръцкото си настроение
Персийската империя като такава е била доста слабо консолидирана мултинационална държава с относително самостоятелни управници, което я прави уязвима и неконтролируема.....според Херодот , Дарии ако реши и когато реши да обиколи на инспекция своите сатрапи....са му били необходими 8г за пълна обиколка!! на Александър му отнемат също толкова години ... от тук идват всички проблеми на Персия.

Аз да съм твърдял противното? Виж добре какво съм написал, а именно, че разгромът на гърците цели укрепване на властта на персите в Египет. Никъде не съм твърдял, че Персия е стегната и централизирана свръхсила. Подобно нещо и да са искали, Ахеменидите не са можели да постигнат поради тяхната (номадска) концепция за властта, която (властта) се упражнява без сериозна намеса във вътрешните дела на покорените неперсийски етноси.

[Mirovk]

Става въпрос за изказванията на gladiator , който на дълго и на широко твърди и тръби колко сходни по въоръжение са Персите с техните "Плетени шлемове и снаражени с малки щитове от волска кожа..." ,та чак си е направил труда да ги извади и цитира от въпросното четиво.
За да е пълна картината Гладиатор трябва да извади и цитира и нормалното въоръжение на Атинската ,Ахейската и Коринтската пехота...след това може да сравним Беотийската тежка конница и тази на Персите.....и тогава да види разликата в качеството и екипировката на армиите.
Македонската армия не е просто сборна група като тази на Персите ,а се състои от ВЕТЕРАНИ калени в битки от баща му, с перфектна за времето си тактика на водене на боя. Непобедима в общи линии чак до 168г. когато консула Луций Емилий Павел Македоник я обезсмисля.

[schalakov]

Mirovk е прав...Македонската армия в основата си е била от ветерани,с дълги години стаж в армията на Филип,след това Александър ги наследил.Да но след победата над Персийската империя тази армия от македонци значително намалява.Тяхното бойно снаражение е било може би най-елитното по времето на Александър..

[gladiator]

Много ме кефи да се занимавам с хора, дето все си променят мнението.
Значи първо персите нямаха щитове... след това били плетени... абе джанъм, ти к`во си мислиш, какви са гръцзките щитове по това време?
Каква била конницата... ами тя персийската си е направо тежковозна в сравнение с гръцките нудисти... Искаш ли материалчета?
Последно за кой период пишеш, ми да вземеш да се уточниш: за гръко-персийските или за Александър? Защото бая разлика има във времето...
За александровата пехота какво те притеснява - били ветерани - ами що, персите имат само новобранци ли?
Я малко да прочетеш, пък да видиш, че като е на Изток, той си попълва и изменя армията по персийски маниер, демек съвсем различен начин на воюване.
Та ми е интересно да ми напишеш за въоръжението на гръцката пехота в периода предшестваш Александър, ще ми се да ги видя колко са тежки.
Синко, жалко за тебе, но ще ти го кажа...въобще не съм си играл за твоята особа да вадя цитати, просто някога написах труд "Щитът около Черноморският басейн - V-²V в. пр. Хр.".
Така, че просто не ставай смешен без да познаваш материал, история, източници... дали още да ти цитирам или пращам находки?

[schalakov]

Персийската армия е била ,от различни народности с различно бойно снаражение,но подкрепям Гладиатор че са носели щитове.Персийската кавалерия наистина е била силно тежковъорежена.Гладиатор македонската армия е била значително по-добре подготвена и обучена ,в сравнение с тази на персите.Александър не изменя армията по персииски маниер,а вкарва много перси в армията ,като ги обучава по образец на македонската военна стратегия,за което получава ноегодуванието от своите най-верни ветерани.Битката при река Иса ,показва колко добре е била подготвена Александровата армия,като по правилата на военното дело това била загубена битка в съотношение 2:1 за персите.И само немога да разбера защо трябва да се заяждате ,а не разменяте мнения с доказателства и т.н..не отива на форума.

[gladiator]

цитирах Херодот, защото господина също го цитираше, твърдейки неверни неща....
а ето какво ни пише Кснофонт...

“Излизащите с царя са задължени да вземат със себе си пък, освен колчана да носят меч в ножница или двуостра секира,а също така плетен щит и две копия, едното от които е метателно, а другото – предназначено за близък бой.”
I кн., 2 гл. 9

“Когато се наложи да потеглят на поход срещу някакви неприятели, те преминавали през описаното по-горе обучение, вече не носят лъка със стрелите, нито двете копия, а така наречените близкобойни оръжия, сиреч ризница на гърдите, плетен щит в лявата ръка, какъвто държат изобразените на картините перси, в дясната ръка – меч или кинжал.”
I кн., 2 гл. 13

“…веднага бих наредил да изготвят за всички перси, (думи на Кир II – б. м.) тежко бойно въоръжение, каквото имат така наречените хомотими. А това означава: ризница за гърдите, плетен щит, покрит с кожа за лявата ръка, къса крива сабя или секира за дясната.”
II кн., 1 гл. 9

“У тях впрочем и до ден днешен все още са в употреба мощните и дълги копия, да не говорим, че щитовете им несравнимо по-добре от обикновените доспехи и плетените леки щитове защитават тялото на война и му помагат, когато противника трябва да бъде изтласкан със сила, тъй като са прикрепени към ремъците.”
VII кн., 1 гл. 33

все пак идеше реч за гръко-персийските войни... въобще не оспорвам стойността на македонската фаланга, но е тъпо да смятаме персите като стадо овни на заколение...
самият Дарий ²²² се мъчи да прави военна реформа, но явно не му стигат силите и времето,
а ето изображения от времето на Александър на перси с щитове...

[gladiator]

От гробницата на Кинх, Науса в Левкадия, произхожда стенопис, на който е изобразен двубой между конник и пехотинец.(табл. ХVI, 4) Ездачът е облечен с гръцки дрехи – хитон и хламида , на главата си има шлем, тракийски тип и държи дълго копие. Въпреки, че рисунката е повредена, добре се вижда тъмното лице на пехотинеца, което задно с брадата и дрехите, издава персиец. Той е протегнал напред лявата си ръка, в която държи кръгъл щит с изпъкнала форма. Върху повърхността му са нарисувани неясни сега символи, представляващи изображение – своеобразен герб. Не може да се каже от какъв материал е изготвен щита, но имайки предвид традициите в района, вероятно е дървен, облечен с кожа. Неизвестно остава и устройството на дръжката – с една или две точки на захват. Ще завършим описанието на тази група щитове, с мозайка открита в Помпей и датирана в I в. Според специалистите тя представлява копие на гръцки оригинал от IV в. пр. Хр., като изобразява битката между Александър Македонски и Дарий III Комодан при Иса през 333 г. пр. Хр. На изображението се вижда решаващият момент на битката, когато персите се обръщат в бягство. Пред колесницата на Дарий е паднал воин, който подпира с ръка наклонил се върху него щит. Той има кръгла форма с изпъкнала средна част и профилиран бордюр по краищата. Майсторът изработил мозайката великолепно е предал повърхността на щита и отразяващото се в нея, изпълнено с ужас и страдание човешко лице. Това е било възможно само ако щитът е бил покрит с излъскан меден или бронзов лист. (табл. ХVI, 2) Със сигурност може да се приеме че е така, сравнявайки тази фигура с друга – на ездач, зад чийто кон се вижда същия щит с жълтеникав цвят. Същите кръгли щитове, често облечени с метал са на въоръжение при гърците в периода V – III в. пр. Хр. (табл.ХVI, 3; табл.ХХIII, 1, 2; табл. ХХХ, 1, 2)
След описанието на тези щитове искаме да споменем един пасаж от К. Курций Руф, с чиято помощ ще се опитаме да интерпретираме тези изображения. Той споменава, че след битката при Иса, готвейки се решаваща схватка, Дарий III превъоръжил набързо войските си :”Тези които имали само дротици, получили щитове и мечове” Вероятно именно тези усилни и тежки за Персия времена, са запечатани в тези изображения. Щитът от Помпей със сигурност можем да определим като гръцки. Такъв вероятно е и този от Науса със своята нетипична за персите кръгла форма. Такива щитове на територията на Мала Азия са използвани от фригийците, както ни показва стенопис от VI в. пр. Хр. , но и те се явяват елинско влияние ( табл. ХVII, 14 ). След разгрома на персите при р. Граник – 334 г. пр. Хр., вероятно е започнало трескаво снабдяване на войската с ново снаряжение, за да може по-успашно да се противопостави на македонската фаланга. Трябвал щит по-лек и маневрен от големите, изработени от дърво, а същевременно и по-надежден и стабилен от пелтата. Тогава персийските военачалници използвали наличен запас от гръцки щитове. Особено ясно тове е видно върху мозайката от Помпей, където кавалеристите носят тези големи и неудобни за тях предпазни щитове. По принцип персийската кавалерия не използвала щитове и те са засвидетелствани само тук. Възможно е да са трофейни екземпляри или да са взети от гръцките наемници, присъствали трайно във войската на Дарий III, като с тях спешно са били снабдени малка група от хора, съставляващи конната охрана на царя.