Пилум

[Кухулин]

Интересно е че някой сблъсъци продължават много дълго. Например, като битка на Каталаунските полета. Та има някаква логика, да са се млатили на почивки.

Битката, която описва по-горе Цезар, продължава пет часа.

[gollum]

Тук съм съгласен с Кухулин - това е форум, а ние сме лаици по определение, така че няма какво да ни спре да пишем (ако ще и глупости) и определено можем да отидем отвъд простото изброяване на хипотезите а да се опитаме и да им намираме силни или слаби страни (ако се получат глупости, какво толкова, иначе за какво ни е място за обсъждане?). Стига да помним, че всичко е умозрително и в рамките на "така ми изглежда" (т.е. да не си въобразяваме, че сме намерили истината ), всичко е наред.

Сега, имам едно предложение - може би за да не се променя темата която реално е за пилумите, мога да отделя една нова дискусия за тежката пехота и начините й на действие (няма да махам постове, просто ще събера в един стартов пост различните мнения (цитирайки ги))?

----------

Сега, с уговорката, че аз самия ни меч съм държал, ни копие, нито имам някакъв опит и всичко е компилация на база научено, плюс опити за осмисляне.

1) разговора за копие/меч плюс голям щит, тежка пехота.

Както аз разбирам нещата, по онова време има поне три общи типа въоръжение на тежка пехота:

- голям (тежък) щит плюс пилум и меч;

- голям (тежък) щит и копие (като в този случай копието няма как да е особено дълго, т.е. говорим за нещо от типа на оръжие с дължина човешки ръст или малко над това, т.е. някъде 1,60-1,80 до около 2,0 метра и нещо най-много: ограничението идва от необходимостта копието да се използва с една ръка (другата е заета с щита));

- дълго копие - (от 2,50-3,0 та до 4,0 метра и нещо (доколкото схващам, дължината постепенно се увеличава)), комбинирано с по-малък щит, който се закрепва неподвижно за рамото (ръката) или въобще без щит, защото подобно копие иска две ръце за ефективно използване.

(за удобство надолу ще ползвам "копие" за това "нормално" копие и дълго копие за третия вариант)

Съгласен съм, че всеки от тези три общи типа въоръжение има своите особености и разлики, но когато обсъждах римската тактика / построение, то говорех за първите два набора, не за третия. При първите два, струва ми се, доминиращо е наличието на голям щит, докато оръжието е в известен смисъл допълващо. Т.е. когато Кухулин говори за това:

Копието е по-дълго, с по-малка маневреност и с по-малък ъгъл на поражение по фронта. Съответно изисква по-стегнат и координиран строй, желателно линеен. Копиеносците са много по-зависими един от друг в сравнение с мечоносците. Оттам и защитата се различава - щитовете във фалангата прикриват съседа.

аз го интерпретирам малко по-различно. Според както аз разбирам нещата, и копието, и меч като гладиуса (т.е. къс и относително тесен) имат общо взето сходен метод (и следователно, зона) на поражение: и двете основно се ползват за промушване, като ограничението на "зоната на поражение" идва най-вече от големия щит и неговите ограничения (които осигуряват и съответното ниво на защита) - оръжието трябва да заобикаля щита, за да "намери" противника. Основната разлика е, че мечът има по-малък обсег на поражение (доста по-малък), а копието - по-голям, което означава, че в известен смисъл копието може да прикрие малко по-голяма зона от меча: образно казано, копията на застаналите един до друг войници в строя припокриват малко по-голяма взаимна зона, в сравнение с мечовете.
От друга страна, ако противниците се сближат прекалено много (стигне се до своеобразно "меле", при което дистанцията и въобще мястото е много малко), то мечът ще има предимство, защото иска по-малко място за ефективно използване.
И, както вече беше упоменато, мечът е относително по-лек, т.е. вероятно е по-малко изморяващ за използване - особено ако копието се използва в горен захват и определено иска по-малко съобразяване с колегите отзад при използване (с копието може да има някои проблеми).
Но ако говорим за фланговете, не виждам някаква принципна разлика в "бързината" на обръщане - и двете оръжия не заемат толкова много място (копието може да се вдигне нагоре (т.е. да се постави вертикално, както вероятно се прави при марш) и така въобще няма и да пречи). И, както вече отбелязах, обикновено войниците, екипирани с голям щит и копие също така имат като резервно оръжие някакъв тип меч или голям кинжал, т.е. могат да се приближат до екипировката меч плюс голям щит.

Но основното, ако трябва да го изведа е, че главното е големият щит и формирането на фронт и флангове, както и формата на строя би трябвало да са сходни и при двата набора въоръжение, като меч плюс щит би трябвало донякъде да отстъпва в ефективност поне на финалния етап на сближаването, за сметка на по-големия обсег на копието спрямо меча.
Основната разлика е, че не виждам как би могъл да се запази пилума (няма как войниците да носят голям щит, копие и допълнително метателно копие), та това ще да е причината за избора на меча. А вече обсъдихме, че пилумите дават добро предимство срещу вражески строй тежка пехота, екипиран с копия - предимство в обсега на въздействие преди да се е стигнало до сблъсък, при това както офанзивно, така и дефанзивно.

Съвсем друг случай е третият тип екипировка, доминиран от много дълго оръжие. То има много по-голям обсег и, което е по-важно, зоната на поражение на строя е много по-голяма, защото при това въоръжение в боя участва не само първия ред, но поне и следващия (и дори следващите два, в зависимост от дължината на дългото копие), докато при първите два набора въоръжение основно участва първия ред, останалите са своеобразен боен резерв. Същото може да се каже донякъде за пилума, защото там (но само на един етап) пак участва голяма част от строя.

Тук идва обсъждането на Средновековни и по-късни формации от пикинери.

Ако имаш предвид швейцарците, техните баталии не само успяват да си защитят фланговете, ами и успешно се бият в пълно обръжение. Как го правят с тези дълги пики ми е непонятно.

Хъм, струва ми се, че тук нещата са общо взето ясни - те формират общо взето квадратен строй, който е колкото широк, толкова и дълбок, т.е. на теория няма нито флангове, нито тил. На практика, разбира се, има нещо подобно, защото най-вероятно в първите редове са най-добре екипираните и подготвени войници, но идеята е, че когато този строй е неподвижен (или след като е спрял да се движи), всяка от страните му може да се третира като фронт . въпрос на просто обръщане и психологическа подготовка. Все пак, тези пики ги носят вдигнати при движение, достатъчно е да се обърнат и да ги свалят в съответната посока, за да се образува прословутата "гора от копия". Принципът не е по-различен от "кухите" карета от по-късните епохи (Наполеоновата), освен че самия стрй е много по-устойчив и много по-голям (тези баталии често са от по няколко хиляди човека).
Интересно е дали (и защо, ако не) античните фаланги с дълги копия / пехотни пики са могли да формират донякъде подобен строй.

При баталиите мащаба е съвсем различен. Как се бият с пики в пълно обкръжение - ами основния им противник е конницата. Там главна роля играе психологията, а не физическия сблъсък.

Е, мисля че тук не си съвсем прав, защото поне от един момент нататък основният противник не е само конницата, а и чуждата пехота, т.е. сблъсъци баталия пикинери срещу баталия пикинери (швейцарците и ландскнехтите си "играят" подобни игрички, да речем; испанците също са известни с активните си действия, т.е. офанзивни действия със строй пикинери - срещу конницата винаги е защита), т.е. следва да е имало различен принцип на действие - срещу пехотата, пиките се забиват в земята и се насочват пасивно (поне така си го представям), докато срещу вражеска пехота се вдигат хоризонтално и с тях се "мушка", т.е. използват се активно. Т.е. някаква аналогия в това отношение може и да има с фалангите от античността.
Разбира се, доста бързо тези баталии се екипират не само с пики, но и с алебарди (за когато нещата стигнат до по-близък бой), а после се появяват и метателните оръжия като интегрална част от строя. Но това е много голяма тема.

[Кухулин]

Стига да помним, че всичко е умозрително и в рамките на "така ми изглежда" (т.е. да не си въобразяваме, че сме намерили истината )

Тук ключовия момент е да не ползваме правото на различна гледна точка, на различно мнение, на различна истина и т н. като оправдание, за да пишем глупости.

Основната разлика е, че мечът има по-малък обсег на поражение (доста по-малък), а копието - по-голям, което означава, че в известен смисъл копието може да прикрие малко по-голяма зона от меча: образно казано, копията на застаналите един до друг войници в строя припокриват малко по-голяма взаимна зона, в сравнение с мечовете.

Зоната е по-голяма като площ, но е по-слаба като плътност. Копието може да удари горе и долу, меча също може да удари горе и долу. Само че меча може да го направи много по-бързо. Тоест, значението на взаимното прикритие при копието е по-голямо.

И, както вече отбелязах, обикновено войниците, екипирани с голям щит и копие също така имат като резервно оръжие някакъв тип меч или голям кинжал, т.е. могат да се приближат до екипировката меч плюс голям щит.

Ако допуснем, че по някакъв начин копията магически изчезнат от сцената, остава разликата в щитовете. Едните са оптимизирани за бой с копия, другите са оптимизирани за бой с мечове.

Но ако говорим за фланговете, не виждам някаква принципна разлика в "бързината" на обръщане - и двете оръжия не заемат толкова много място (копието може да се вдигне нагоре (т.е. да се постави вертикално, както вероятно се прави при марш) и така въобще няма и да пречи).

В бързината на обръщане може да няма принципна разлика, но нас ни интересува бързината на бойна готовност. Копията да се насочат, щитовете да прикрият съседа, строя да се координира. Там може да има принципна разлика.

меч плюс щит би трябвало донякъде да отстъпва в ефективност поне на финалния етап на сближаването, за сметка на по-големия обсег на копието спрямо меча

Меч плюс щит отстъпва в челен сблъсък на копието, това практиката го показва. Въпроса е какво се случва, ако сблъсъка не е 100% челен. Например когато манипулата щурмува строя на противника. Или обратното

Е, мисля че тук не си съвсем прав, защото поне от един момент нататък основният противник не е само конницата, а и чуждата пехота, т.е. сблъсъци баталия пикинери срещу баталия пикинери

Можеш ли да дадеш пример, в който баталия пикинери е обкръжила баталия пикинери?

[dibo]

Можеш ли да дадеш пример, в който баталия пикинери е обкръжила баталия пикинери?

Аз мога - на прима виста: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Novara_(1513)

[Кухулин]

Аз мога - на прима виста: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Novara_(1513)

Благодаря ти, битката е интересна. Разговора обаче тръгна оттам, дали пиките могат да се бият успешно в пълно обкръжение. Тези са по-скоро пример за обратното - обкръжават ги и ги унищожават.

Допускам, че може някъде в историята да се намери и такъв пример - квадратите да се защитят успешно. Според мен обаче това най-вероятно ще е резултат на съвсем други фактори, без връзка с темата. Просто в условията на обкръжение колкото са по-дълги копията, толкова по-зле за обкръжените. Чисто геометрически, при равни други условия.

[Кухулин]

А вече обсъдихме, че пилумите дават добро предимство срещу вражески строй тежка пехота, екипиран с копия - предимство в обсега на въздействие преди да се е стигнало до сблъсък, при това както офанзивно, така и дефанзивно.

Предимство спрямо кое? Обсъдихме факта, че е по-добре меч и пилум, отколкото меч без пилум. Не сме обсъждали сравнението меч и пилум с копие.

Основната разлика е, че не виждам как би могъл да се запази пилума (няма как войниците да носят голям щит, копие и допълнително метателно копие), та това ще да е причината за избора на меча.

Доколкото разбирам, мисълта ти е следната:

1) римляните си харесват пилума като оръжие
2) понеже той не се съчетава с копието, минават на пилум + меч + щит.

Според теб прехода от фаланга към манипуларен строй няма връзка с горния процес, а просто съвпада във времето?