Пилум

[Thorn]

Кратко и понятно клипче. Пилумът без усилие дупчи щита и влиза достатъчно навътре за да убие боеца зад него. И наистина не можеш да го извадиш от пробития щит.

[gollum]

Мат Ийстън имаше едни филмчета по темата (пилум срещу щит) и (общи разсъждения по въпроса).

ПП Между другото, оказа се, че и стрелите доста добре пробиват щитове (но това ще е по-скоро за тема в раздела за Средновековие).

[Кухулин]

Експериментите в горните клипове са некоректни, защото по време на боя щита не е фиксиран, а има степени на свобода. За по-коректни постановки бих препоръчал например канала на Тод Кътлър.

https://www.youtube.com/user/todsstuff1

[gollum]

Да, Тод има много добри неща (има и няколко материала за плумбатите) - аз при него с изненадах открих, че стрелите безпроблемно пробиват стандартен (средновековен) щит. А и от него научих много ново за арбалетите, но това е за друга тема (каквото, мисля, имахме), както и каква разлика в резултата дава използването на восък (върху острието на стрелата), като той си казваше, че нямаме ясни данни дали подобна практика е съществувала. Да не говорим за проекта им с пробване на дълъг лък срещу много добра броня (той си беше впечатляващ за гледане).

ПП При Мат щитовете не са фиксирани (т.е. неподвижно закрепени), а са подпрени на стойка, което все пак дава определена свобода на движение. Ясно е, че и това не е много реалистично (този проблем почти винаги го има с тестовете на доспехи/щит), но за градински експеримент дава някаква храна за размисъл (между другото, Тод имаше един или повече клипа (вече не помня) с тестове на стрела срещу дъски с различна дебелината и там се виждаше, че фиксирането е ключово за резултата).

[Кухулин]

Да не говорим за проекта им с пробване на дълъг лък срещу много добра броня (той си беше впечатляващ за гледане).

Този проект беше специално замислен да е на научно ниво. С привличане на различни специалисти, с пределно точни реконструкции и т. н. Действително впечатляващ.

[Amazon]

Тод мисля имаше и клипче за пробиване на ламинатна броня, подобна на римските, макар че конструкцията беше средновековна. След като арбалета пробиваше плочките, почти сигурно и Пилума ги е пробивал. Колкото до Мат, логореята му ми идва в повече. Трудно му издържам цял клип.

[gollum]

Тод мисля имаше и клипче за пробиване на ламинатна броня, подобна на римските, макар че конструкцията беше средновековна. След като арбалета пробиваше плочките, почти сигурно и Пилума ги е пробивал.

Онова беше бригандина, не мисля че е близо до лорика сегментата (или както там се казва), конструкцията е много различна (малки пластинки, припокриващи се една друга, спрямо дълги и широки ленти), а предполагам, че и метала ще да е бил с различно качество / дебелина. А за съпоставка между арбалетен болт и пилум/метателно копие - много различна маса и конструкция (че и металургия).
Клипчето на Мат с обясненията се свежда (общо взето) до това, че особеностите на пилума (дългото метално острие) са по-скоро да прониква и ранява зад щита, а че може да направи щита неизползваем е допълнителен плюс (доколкото схващам, в някакви кръгове се мисли по-скоро в обратната посока, т.е. че обезвреждането на щита е нещо като основна цел).

[Amazon]

Да, гледал съм го и много добре си обосновава тезата, че целта е да се нарани ръката, или тялото.

[Кухулин]

Дали целта на пилума е по-скоро да нарани човека или по-скоро да затрудни боравенето с щита - това е пар екселанс антинаучен въпрос. Локуми. И в двата случая ще има полза от него. Друг е въпрса кой от тези два случая преобладава в битката. Това вече може да се анализира и да се градят някакви хипотези.

Първото, което идва наум, това е обстановката на бойното поле - терен, дистанции, противник. Например броня. Тези неща рязко могат да променят естеството на пораженията. Съответно, за да е пълноценен експеримента, като минимум трябва да се види как пилума пробива щит плюс различни водове броня, а не гол фиксиран щит.

[gollum]

Дистанция май е общо взето ясна и това е почти всичко. Колкото съм гледал/чел, май и досега няма особена яснота по въпроса (куп хипотези, разбира се) как точно са воювали легионерите (и как са се ползвали метателните копия). Имало е много видове метателни копия (далеч не само този вид), по-леки (за по-леките спомагателни сили), по-тежки (за основните пехотни отряди), упоменатите вече плумбати (като съвсем лек тип проектили, които по-късно стават доста популярни) и прочее. Характерно е, че метателните копия под различни форми са били страшно популярни в региона и през целия период и изглежда да са играли съществена роля във военното дело, т.е. били са ефективно оръжие, което в някаква не малка степен ще да е решавало полевите стълкновения (макар че и по това май има всякакви мнения - както от това, че сблъсъците до голяма степен са били взаимно замеряне, определено в по-ранния период, - та до това метателната част да е само прелюдия към "основната работа", т.е. някаква форма на близък бой).
Що се отнася до доспехите, изглежда по-скоро да са рядкост, отколкото правило, т.е. повечето хора на бойното поле са разполагали с лек или никакъв доспех (като се изключи базата, т.е. шлем), т.е. основното защитно снаряжение са били щитовете. Воините с доспехи са по-скоро елит. Поне за основните противници на римляните изглежда да е било така. Т.е. ако метателното копие преодолее щита, най-вероятно няма кой знае какво друго зад него, с което да се справя. Отделен въпрос е, когато легионите в по-късния период се бият в гражданските войни, т.е. срещу себеподобни или срещу фаланги, разчитащи на някакъв защитен доспех.
Иначе би било хубаво да се видят някакви такива експерименти (срещу броня, с някакъв смислен манекен, т.е. поне донякъде да симулира реален човек, който държи нещо, а не прикован за мишена обект), обаче е малко вероятно да ги получим по тоя начин. Мат Ийстън има и едно видео с тестове срещу някакви обекти а ла доспех, но няма да задоволи този критерий.

[Кухулин]

Що се отнася до доспехите, изглежда по-скоро да са рядкост, отколкото правило, т.е. повечето хора на бойното поле са разполагали с лек или никакъв доспех (като се изключи базата, т.е. шлем), т.е. основното защитно снаряжение са били щитовете. Воините с доспехи са по-скоро елит. Поне за основните противници на римляните изглежда да е било така. Т.е. ако метателното копие преодолее щита, най-вероятно няма кой знае какво друго зад него, с което да се справя. Отделен въпрос е, когато легионите в по-късния период се бият в гражданските войни, т.е. срещу себеподобни или срещу фаланги, разчитащи на някакъв защитен доспех.

Ако в по-късния период проблема са гражданските войни, то в по-ранния период проблема е, че римляните не винаги са по-развитата страна в конфликта. Половината военно снаряжение е заимствано от келтите.

Имам някакъв спомен, че в Галските войни присъстваше такъв епизод - келтския вожд задължава всички негови воини да са с ризници.

[gollum]

Не знам, не ми се вярва нещо повече от дружината на вожда да могат да си позволят плетени ризници, т.е. това ще са, колко, със сигурност по-малко от половината (а вероятно и под 1/3 или 1/4 от всички) събрали се за сериозна работа (т.е. ситуация в която се стига до полево сражение). Т.е. една значителна част от подобна армия ще е уязвима за метателните оръжия на легионерите, т.е. със залп с пилуми могат да разстроят щурма им или да подготвят своята атака ефективно. А и, както стана въпрос, дори и да не рани човека зад щита, пилумът ще го направи неефективен (няма как лесно да се извади по време на сблъсък, независимо дали се огъва или не).
А за екипиране на значителна част от армията (събраното опълчение) си трябва богата и добре организирана държава (като Рим то късния републикански период и имперския, разбира се; или пък някоя от големите елински (и прочее) държави). Тук не мисля че става въпрос толкова за "развити" (в някакъв технологичен смисъл), колкото за богатство, размери и организация (и навици на по-бързо заимстване и усвояване на полезните неща). Иначе, поне по спомени, в началото не се отличават особено от съседите си, с които се борят и всичките имат сходни бойни похвати.
От друга страна, през по-голямата част от времето доспехът на самите легионери е плетена желязна ризница или някаква форма на ламеларен доспех (пластинки, зашити на някаква тестилна основа или върху кожа) - пластинчатият доспех (лорика сегментата) се появява късно и не мисля, че е кой знае колко разпространен. А изглежда пилумът не би имал проблем да преодолее плетена ризница от периода. За щит и след това плетена ризница вече си трябват специфични тестове (макар че като като се сетя за тестовете на Тод с щит и стрели, с ризница или без, нямаше голяма разлика - разбира се, става въпрос за различно оръжие). Т.е. метателно оръжие като пилума (тежкото метателно копие - интересно как ли стоят нещата с по-леките варианти) по-скоро е ефективно срещу желязна плетена ризница, докато, напротив, определено не е срещу пластинчат доспех (и, най-вероятно, срещу люспеста ламеларна ризница или железен нагръдник). Т.е. ефективно оръжие срещу повечето войници на бойното поле (след като и по-късно доста масово ползват плумбати, а те определено не изглежда да са ефективни срещу какъвто и да е доспех), неефективно срещу добре екипираните елитни отряди.

[Кухулин]

Аз по принцип съм съгласен с теб, но все пак не трябва да се пренебрегват и тези сценарии - римляни срещу добре екипирани келтски дружини, римляни срещу етруски, срещу финикийци, срещу гръцки наемници и други такива. Различни специфики, различни поражения от пилума. Плюс конница, плюс тактически особености - да речем атаки по стръмен терен, каквито има документирани.

Дори в крайна сметка да излезе, че пилума пробива всичко, нужни са съответните по-сериозни експерименти.

А от чисто динамична гледна точка на мен ми се струва, че пробива на щита ще отнеме огромна част от импулса на копието. Натоварването върху бронята вероятно ще е сравнимо с рикошет.

[gollum]

Не, аз съм съгласен с теб, че най-вероятно за воин с добър доспех от онова време, шитът ще е добра защита за тялото, т.е. след като пробие щита, пилумът едва ли може много сериозно да нарани тялото на воина. От друга страна, това няма да е в сила за ръката, защото по това време доспехите защитават най-много рамото, а плетените ризници са с къси ръкави (като тениски най-много) или въобще без ръкави. Но, да, елитът ще е защитен като цяло. Но това оставя по-голямата част от всяка армия уязвима така или иначе. Пак да повторя, самия факт, че пилумът си остава основно оръжие, а по-късно към него се присъединяват всякакъв вид още по-леки проектили (плумбати), които пък съвсем няма да вършат работа срещу доспех (а вероятно и срещу щит), говори много. Нали знаеш старото - ако не върши работа, ще го сменят с нещо, което върши (особено практични във военното дело хора като тях).
Що се отнася до конницата, конете почти при всички са незащитени така или иначе (мисля че изключения от това започват да се появяват вече в късната Античност (т.е. някъде поне 2-3 век нататък), с появата на тежка конница, разчитаща на щурм (шоков удар с копия), а не толкова на висока подвижност и метателни оръжия), т.е. вероятно всякакви проектили вършат някаква работа, особено срещу класическия вид конница.
Т.е. в "класическа" ситуация метателните копия (те широко се прилагат от всички пеши армии по това време) вероятно са достатъчни срещу основната маса, а за тези, които остават при всички случаи ще трябва да се влиза в близък бой. В това отношение е интересно, че май само римляните се отказват от копието като основно оръжие - при всички останали копието и щита са основата на близкия бой.

За пресечен терен, гори и прочее специфични обстоятелства - там обикновено и строя е различен (няма възможност за плътни построения, характерни аз тежката пехота по това време). А предимството във височината (хълм или някакво друго възвишение) при всички случаи ще дава предимство при използването на метателни оръжия у съответната страна, която го има.

ПП За сериозните експерименти съм съгласен, дано да се появят.

[Кухулин]

А предимството във височината (хълм или някакво друго възвишение) при всички случаи ще дава предимство при използването на метателни оръжия у съответната страна, която го има.

Цезар описва тази ситуация по следния начин:

Caesar, having removed out of sight first his own horse, then those of all, that he might make the danger of all equal, and do away with the hope of flight, after encouraging his men, joined battle. His soldiers hurling their javelins from the higher ground, easily broke the enemy's phalanx. That being dispersed, they made a charge on them with drawn swords. It was a great hinderance to the Gauls in fighting, that, when several of their bucklers had been by one stroke of the (Roman) javelins pierced through and pinned fast together, as the point of the iron had bent itself, they could neither pluck it out, nor, with their left hand entangled, fight with sufficient ease; so that many, after having long tossed their arm about, chose rather to cast away the buckler from their hand, and to fight with their person unprotected.

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.1.1.html

Легионерите мятат копията от по-висока позиция, с което много затрудняват галите и ги карат да си хвърлят безполезните щитове.

Лично аз имам нужда от по-прецизни експерименти, за да се убедя, че пилума може с голяма вероятност да нарани човека зад щита, дори да не е брониран. Мога да се съглася, че ръката по принцип е уязвима, понеже в тази зона щита има най-малка свобода на движение и съответно най-слабо отнема импулс от копието. Само че точно в там щитовете обикновено да с допълнителна защита.