Пилум

[Thorn]

Дори ранните хоплити са били с две метателни (или универсални) копия. Говорим за епохата на Лелантийската война. Т. е. примерно 8-7 век.



След това се отказват от тях в полза на едно по-голямо, ударно копие. С дротици са спомагателните, даже незадължителни части като пелтастите. Подобна еволюция се случва хилядолетия по-късно на другия край на планетата. Армията на Чака Зулу се отказва от метателните копия, които също са ползвани с голям щит в полза на по-къси ударни копия.

Франките също са имали метателни аналози на пилума - ангон и също са се отказали от тях.

Изглежда, че ползването на метателни копия от масовата пехота не е обусловено от техническите данни на самото копие, а от промените в тактиката. При вариант замеряне с копия с часове и вариант петминутен натиск и близък бой с решителен резултат, очевидно повечето армии са преминавали към втория вариант. Даже римляните примерно през 3-ти век са преминали на него.

[Кухулин]

Още един интересен епизод от Цезар. Войските скъсяват дистанцията толкова рязко, че не остава време за мятане на копия.

Accordingly our men, upon the signal being given, vigorously made an attack upon the enemy, and the enemy so suddenly and rapidly rushed forward, that there was no time for casting the javelins at them. Throwing aside [therefore] their javelins, they fought with swords hand to hand.

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.1.1.html

[Кухулин]

The shield of Pulfio is pierced and a javelin is fastened in his belt. This circumstance turns aside his scabbard and obstructs his right hand when attempting to draw his sword

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.5.5.html

[gollum]

Изглежда, че ползването на метателни копия от масовата пехота не е обусловено от техническите данни на самото копие, а от промените в тактиката. При вариант замеряне с копия с часове и вариант петминутен натиск и близък бой с решителен резултат, очевидно повечето армии са преминавали към втория вариант. Даже римляните примерно през 3-ти век са преминали на него.

Може и работата да не е само въпрос на тактика, а и на промени в държавната организация / икономиката (както се случва и при зулусите, между другото): замерянето с копия отдалече е добро при разни малки сблъсъци и набези за крадене на добитък и въобще между относително малки групи, които нямат кой знае какво като защита. С появата на по-масов доспех се налага да се премине към по-стабилно копие, което вече става за хвърляне по-скоро в изключителна ситуация (а ксия меч или кинжал е като резервно оръжие).
От друга страна, леките сили и въобще метателните оръжия запазват мястото си, предполагам, най-вече като възможност да се поразстрои формацията на противника преди ръкопашния сблъсък. И оттам, ако едните разполагат с такава възможност, то другите трябва да се обзаведат със собствени леки сили, които да противостоят на другите (т.е. да прикриват тежката пехота). Но, както отбелязах, донякъде интересно е, че само легионерите продължават да разчитат на тежки метателни копия и мечове, а не на копия. Това е за друг разговор, разбира се (и такъв сигурно е воден вече някъде).

[Amazon]

Ние малко сме свикнали от филмите и книгите всички да умират драматично. Докато в реалността дори нараняване, което не е опасно за живота, обикновено вади войника от строя.

Да вземем прашкарите, които римляните толкова харесват, че даже и наемници прашкари ползват. Камъка, или по-често оловният овал тежи няколко стотин грама и лети с 50-тина метра в секунда. Освен ако не уцели някоя сглобка на черепа, няма да те убие. В повечето случаи причинява повърхностни мускулни рани. Но явно това се оказва напълно достатъчно.

Така че едно по-дълбоко порязване, или силна мускулна травма, или счупена ключица и пилума си е свършил работата.

[Кухулин]

Така че едно по-дълбоко порязване, или силна мускулна травма, или счупена ключица и пилума си е свършил работата.

По принцип пилума би могъл да свърши такава работа. Проблема, както аз го виждам, е следния:

- има аргументи в полза на тезата, че това не е била основната работа на пилума;
- няма аргументи в полза на тезата, че това е била основната работа на пилума.

На мен лично не ми е ясно как се аргументира втората теза.

[gollum]

Виж, ако погледнеш тактически на нещата, когато става въпрос за сблъсък на тежка пехота, основното е строя (поддържането на формацията), конкретният тактически сбълсък е загубен или спечелен, когато строя се разруши, тогава и се понасят основните загуби в жива сила. Ако това е вярно, "основната работа" на пилума е:

1) да разстрои вражеския строй преди собствения щурм (може да се каже, "в хода на"): в тази ситуация всеки ефект от типа на "прикрил се зад щита си" (съответният воин временно не може да напада успешно), "загубил контрол над щита си" (това е сериозен проблем, т.е. създава слабо звено в строя), "ранен и временно отклонил вниманието си" и прочее варианти сред първите редици на вражеския строй е плюс, защото увеличава вероятността собствения щурм да бъде успешен. В този случай, пилумът е важно спомагателно оръжие, ясно е, че няма да спечели сблъсъка, но е възможно доста да помогне.

2) да разстрой вражеския строй в хода на вражеския щурм: пак същото, залп пилуми в тоя момент може да разстрои устрема им и да помогне да се отрази успешно атаката. Пак ще е спомагателно действие.

И двете задачи ще се вършат без значение дали пилумът само ще се забие в нечий щит и ще го направи временно неизползваем (ясно ни е, че този ефект е постижим), ще рани някого или просто ще го накара да се прикрие, да се забави и прочее, ще рани тежко или убие този или онзи - във всеки един случай ще се наруши строя и/или ще се загуби устрема на щурма. Достатъчно е множеството тежки копия, летящи към строя, опасност, която едва ли може да се игнорира. ТО това може да се каже за всяко метателно оръжие - целта е да се нанесат някакви щети и да се разстрои формацията (да се накара противника да се откаже от намеренията си, да отстъпи и прочее). Разликата е, че с тази екипировка римската тежка пехота може да върши тази работа и сама, нещо, което другите формации от тежки пехотинци не могат (говоря най-вече за елинистичните, защото е ясно, че галите, да речем, са имали донякъде сходен подход към тежката си пехота).
За мен интересното е, че те са решили, че си струва да се заменят копията като основно оръжие на тежката си пехота, за да имат тази възможност и запазват тази "особеност" дълго време. Вероятно защото да се разчита за тази работа на леката/спомагателна пехота не е достатъчно, нея вражеските леки сили могат да ангажират/блокират/отклонят, нещо, което няма как да се отнеме на тежката пехота. Пжне на мен така ми изглеждат нещата.

[Кухулин]

За мен интересното е, че те са решили, че си струва да се заменят копията като основно оръжие на тежката си пехота, за да имат тази възможност и запазват тази "особеност" дълго време. Вероятно защото да се разчита за тази работа на леката/спомагателна пехота не е достатъчно, нея вражеските леки сили могат да ангажират/блокират/отклонят, нещо, което няма как да се отнеме на тежката пехота. Пжне на мен така ми изглеждат нещата.

Тежките копия губят ролята на основно оръжие с отпадането на римската фаланга и замяната и с манипуларен строй.

С останалото съм съгласен.

[gollum]

Тежките копия губят ролята на основно оръжие с отпадането на римската фаланга и замяната и с манипуларен строй.

Да, но интересно е друго: не се сещам за друг пример за подобна екипировка на тежката пехота. Навсякъде другаде, включително стотици години по-късно, комбинацията от копие и щит си остава основна за тежката пехота (всички други варианти повече или по-малко са тясно специализирани допълнения). Т.е. никой не копира този стил. Метателните копия (вероятно както леките, така и по-тежки) си остават едно от оръжията дълго след това, но са ограничени до леките отряди (през средновековието продължават да си се използват). Т.е. след като тази комбинация е ефективна, интересно е, че не се копира (или може би аз не знам за това).
От друга страна, само по себе си преминаването към манипуларен строй, т.е. накратко казано, по-високата тактическа делимост и управляемост на бойното поле, не означава отказване от копието като основно оръжие, двете неща не си противоречат и едва ли екипировката от копия и щит не е ефективна в по-малки формации (по не така ми се струва - големите фаланги са сществени по-скоро от гледан точка на по-ниската обща управляемост (липса на професионални войници), а не особеност на въоръжението). Т.е. дали основното (не по отношение на пилумите, а на успешността на римляните) не се дължи преди всичко на по-високата организация и управляемост, а не само на специфичната комбинация от оръжия. Това излиза от темата де, просто се чудех. Може би си е за отделна тема.

[Кухулин]

Да, но интересно е друго: не се сещам за друг пример за подобна екипировка на тежката пехота. Навсякъде другаде, включително стотици години по-късно, комбинацията от копие и щит си остава основна за тежката пехота (всички други варианти повече или по-малко са тясно специализирани допълнения). Т.е. никой не копира този стил. Метателните копия (вероятно както леките, така и по-тежки) си остават едно от оръжията дълго след това, но са ограничени до леките отряди (през средновековието продължават да си се използват). Т.е. след като тази комбинация е ефективна, интересно е, че не се копира (или може би аз не знам за това).
От друга страна, само по себе си преминаването към манипуларен строй, т.е. накратко казано, по-високата тактическа делимост и управляемост на бойното поле, не означава отказване от копието като основно оръжие, двете неща не си противоречат и едва ли екипировката от копия и щит не е ефективна в по-малки формации (по не така ми се струва - големите фаланги са сществени по-скоро от гледан точка на по-ниската обща управляемост (липса на професионални войници), а не особеност на въоръжението). Т.е. дали основното (не по отношение на пилумите, а на успешността на римляните) не се дължи преди всичко на по-високата организация и управляемост, а не само на специфичната комбинация от оръжия. Това излиза от темата де, просто се чудех. Може би си е за отделна тема.

Тази тема е сложна, но за съжаление отдавна не съм се занимавал с нея. Всички тези тактически особености имат своята социално-икономическа основа (както и по-късните военни формации, вкл и днес). Не си прав, че фалангата се ползва заради липса на професионални войници. Това важи донякъде за македонската фаланга, но не за гръцката. Там всички са професионални на някакво ниво. Е, някои са по-професионални А ниската управляемост произтича от строгата йерархия. При манипуларния строй гъвкавата тактика е в синхрон с гъвкавата обществена йерархия - могат да се вземат ключови решения на ниско ниво. Цената е, че манипуларния строй е много по-слаб от фалангата в челен сблъсък, но компенсира с маневреност.

[gollum]

Е, не съм убеден, че са професионалисти (за гърците говорим), макар че с времето (елинистичните вече) се стига и дотам. Както и да е, това не е основен въпрос (а и директно препраща към стратегическата ситуация, т.е. икономика, общество и прочее, а това винаги е в сила, но е за друг тип разговор).
Ставаше въпрос за друго: фалангата (и въобще, плътно строена в един голям строй тежка пехота) е единственото смислено построение, когато разчиташ на опълчение (без значение градско или не), т.е. нямаш избор, ако имаш само това. За да делиш тежката си пехота на множество отделни в тактическо отношение отряди, които да запазват управляемост в боя, офицери и професионални войници са задължително условие (а това пак препраща към стратегическия разговор, защото без силна централизирана държава и икономика, няма как да има постоянна (професионална) армия (та тя такава си липсва и през цялото Средновековие, общо взето, появява се малко по-малко в края му и то само на отделни места). Та, ясно е, че има ситуации, в които една или няколко големи фаланги са за предпочитане и ситуации, в които повече и по-малки отряди са за предпочитане - професионалната армия е способна и на двете (и това също си остава в сила и хилядолетие по-късно, когато пак стои избора между огромни баталии или по-малки отряди и гъвкави отряди (много по-малко уязвими за обстрел, но с по-ниска устойчивост).
А основната идея на поста ми беше, че няма как отказа от копие да се обясни с въвеждането на по-малки тактически подразделения: те си работят и с копия.

ПП Заради мен доста се отдалечихме от пилумите, така че ще спра.

[Thorn]

E, и къде са римските професионални войници преди Марий?

[Кухулин]

А основната идея на поста ми беше, че няма как отказа от копие да се обясни с въвеждането на по-малки тактически подразделения: те си работят и с копия.

Аз не се сещам за такъв пример - "условно манипуларен" строй с копия. По-точно сещам се, ама е хиляда и осемстотин години по-късно Идеята според мен е, че формацията с копия не може да защити сама фланговете си, а като има много тактически единици, има и много флангове...

[gollum]

Идеята според мен е, че формацията с копия не може да защити сама фланговете си, а като има много тактически единици, има и много флангове...

Не знам, аз не си представям каква е разликата дали си с голям щит и меч или с голям щит и копие в това отношение (може би пропускам нещо). Чисто като мисловно упражнение защитата на фланга и в двата случая ще става като успееш вместо фланг да представиш фронт под заплахата. Това може да се постигне, ако имаш фина управляемост на множество отделни подразделения (въпросните манипули, да речем) като просто обърнеш малката формация да посрещне заплахата, нещо, което няма как да стане с голяма фаланга (тя се обръща много по-трудно и бавно, ако въобще е постижимо в някакви смислени рамки). А там дали имат мечове или копия (копиеносците обикновено също носят някакви мечове като резервно оръжие така или иначе), това ще да е второстепенен фактор.
А за конкретен пример, боя се, не съм достатъчно начетен, за да го дам или дори да съм сигурен дали може да се намери. Но едва ли ще го срещнем през Средновековието, защото професионална пехота така или иначе почти няма тогава. През следващия период се появяват, но и тогава първоначално са огромни баталии от много хиляди души, които се управляват като едно цяло (мисля че по сходни причини) и чак през XVI-XVII век най-рано може да се намери нещо сходно (когато, интересно, отново се появява в някаква форма метателно (огнестрелно) оръжие като основно пехотно въоръжение, наред с хладното (копия/пики/алебарди), а това е далеч извън темата. Но то колко примери за професионална армия през целия този период (имам предвид, Античността и Средновековието) можем да дадем, като се замисля, не ще да са много, та да търсим сред тях.

Торн, не знам, цялата тази работа с фините подразделения и, евентуално, специфичното "шахматно" им строене не е ли така или иначе след този период (след Марий)? Т.е. заедно с повече или по-малко професионализацията на армията им.

[Кухулин]

Не знам, аз не си представям каква е разликата дали си с голям щит и меч или с голям щит и копие в това отношение (може би пропускам нещо). Чисто като мисловно упражнение защитата на фланга и в двата случая ще става като успееш вместо фланг да представиш фронт под заплахата. Това може да се постигне, ако имаш фина управляемост на множество отделни подразделения (въпросните манипули, да речем) като просто обърнеш малката формация да посрещне заплахата, нещо, което няма как да стане с голяма фаланга (тя се обръща много по-трудно и бавно, ако въобще е постижимо в някакви смислени рамки). А там дали имат мечове или копия (копиеносците обикновено също носят някакви мечове като резервно оръжие така или иначе), това ще да е второстепенен фактор.

На мен ми се струва, че разликата между меч и копие няма как да е второстепенен фактор, понеже тя води след себе си концептуално различен начин на бой.

Копието е по-дълго, с по-малка маневреност и с по-малък ъгъл на поражение по фронта. Съответно изисква по-стегнат и координиран строй, желателно линеен. Копиеносците са много по-зависими един от друг в сравнение с мечоносците. Оттам и защитата се различава - щитовете във фалангата прикриват съседа.

Съответно, ако трябва да формираш нов фронт в рамките на манипулата, това ще стане много по-лесно и бързо с мечоносци. Не че не може да стане с копиеносци, но дотогава врага вероятно ще ги е изклал. А ако този нов фронт трябва да е втори или трети (с бой едновременно по фронта и по фланговете), не ми е ясно как копиеносната формация изобщо може да се сравни с мечоносната в района на кьошетата.

Отгоре на всичко последния случай най-вероятно ще е типичен за манипулата поради шахматното построение на легиона.

А да не говорим пък как би изглеждало всичко това в динамика - поддържане на няколко копиеносни фронта по време на щурма.