Пилум

[Amazon]

Чел съм, че една от причините заради която избират меча е бойната умора. По това време има битки, които продължават доста дълго. Да ръчкаш със среднодългият гладиус изисквало далеч по-малко усилие, отколкото да манипулираш тежко копие.

[Евристей]

Професионални армии е имало от най-дълбока древност. Шарданите (архаичните сардинци)




в гвардията на Рамзес II , спартанци в армиите на Ахеменидите, спартанският цар Агезилай II от династията на Еврипондите се изявява блестящо като военен инструктор и организатор войските на разбунтувалия се срещу персийската власт и самообявил се за фараон Тах и наследилия го Нектанебо II . Благодарение на способностите на 84-годишния спартанец, Нектанебо II става последният фараон с египетска кръв...



Полибий подробно описва видове, родове войски, произход и специфика. Някои представители на народи/етноси/ с уменията си направо придобиват статут на професионален тип войници - балеарците - прашкари , критяните - стрелци и моряци (пирати) тесалийците - лека конница

Натам : спартанецът Ксантип прави революция в преструктурирането и организацията на картагенските армии в първа пуническа и..резултатите не закъсняват. Римските сухопътни войски дотогава доминиращи, търпят серия от поражения. Бойният дух на картагенците (в голямата си част наемници) се вдига главоломно, а Ксантип буквално е боготворен от тях. По непонятни (или понятни) причини ...Ксантип напуска/изчезва/ и ...римляните отново вземат превес...

Сега за Рим - да прието е , че знаменития римски генерал Гай Марий извършва кардиналната реформа - превръщането на римската армия в професионална. Започва лична обвързаност между главнокомандващ и легионерите му. Първият става гарант , че уволняващите ветерани ще бъдат оземлени и обезпечени , а не както е било ..така :

...дори зверовете по италийската земя имат леговище, където да се приютят, а тези които защитават Рим и мрат за него, те имат само въздух и светлина, скитайки се с жените и децата си без подслон и домашно огнище...воюват за чуждо богатство, но самите те, господарите на света, не притежават дори и една буца пръст !

реч на Тиберий Семпроний Гракх

Войниците от своя страна застават твърдо на страната на главнокомандващия си и го подкрепят в налагането на политически натиск към Сената , който все повече започва да се компрометира в техните очи с неизпълнение на поети ангажименти/обещания/ Така, че без много да я интересува законно ли е или не, армията подкрепяща своят си генерал започва да се бърка все повече в управлението на държавата ...Републиката вече няма бъдеще....

Въпреки това много преди Гай Марий започва преструктурирането на римската армия....
Публий Сципион - бъдещият Африкански , опълчвайки се на ..старците в Сената , почти на собствени разноски мобилизира , екипира и транспортира 30 хилядна армия която да дебаркира в Африка. ........
Но преди да се наложи в Сената, твърде младият Публий е спечелил безапелационно предаността на войниците си. Как ? ..Тук вече е професионализъм
как в процеса на текуща военна кампания , главнокомандващ и легионери вече са забогатели - но , не в стоки , бъдещи поземлени участъци или друго недвижимо имущество , не и в движимо - добитък , роби , ценни стоки , злато и сребро - а на мига и то в актуални родни римски монети ? При превземане на вражески град (или укрепено място ...във варварския свят) се изпълнява стриктно заповедта да бъде подложен на разграбване ! Уверил се , че живата сила на противника не е в състояние на окаже вече съпротива , командващият дава сигнал чрез свирене на тръби и ...се преминава към най-желаното от войниците действие - разграбването ! Но ...не за всички ! Една част (според преценка на щаба..но обикновено повече от 1/2 ) остава строена в пълна бойна готовност да пази срещу евентуално скрити сили , които могат да изненадат неприятно разхвърлилите се вече войници отдали се на грабеж . След което - Цялата плячка се трупа и се разпределя между легионите и спомагателните части. Това е задача на хилиарсите , които разпродават награбеното - златни и сребърни предмети , стоки от бита , роби и добитък на оторизирани държавни (или впоследствие частни) лица (изкупвачи) за римски монети. Но правилата са си само специфични римски - направо съвършени ! ….всички, които са определени за грабеж на плячка донасят събраното всеки в своя легион и след като го разпродадат, хилиарсите разделят получените приходи по равно на всички, като включват не само ония, които са оставени като охрана, но и тези, които пазят палатките, болните или отсъстващите поради някаква друга служба . Така вече легионерите са се отървали от неудобството да мъкнат добитък , роби и вещи , а в кесиите ми дрънчат родните денарии . Няма и недоволни , няма и нарушаване на дисциплината - всеки - независимо дали е пуснат да граби или е на пост знае , че ще получи своя гарантиран дял . Сведението е на Полибий описващ подробно действията на римляните при превземането на Нови Картаген от Публий Корнелий Сципион.

Натам от същият и подробностите за действията на Сципион при битката във Великите равнини и Зама.

За кампанията в Африка Публий Сципион наема в голямата си част - планинци - сурови мъже , които не се подават на суеверия и страх да стъпят на чужд Континент...и за които Ханибал не е непобедим....

Както ѝ да е, геният на Сципион и в битката във Великите Равнини и при Зама проличава с преструктурирането и инструктажа за провеждането на сражението - шахматното разположение и пълното неутрализиране на бойните слонове на противника (да, те се оказват наскоро уловени и лошо/недостатъчно/ обучени, но Сципион напълно ги неутрализира ..дори и да бяха обучени)
.................................................. .................................................. .................................................. ..............................


Ореолът на Сципион дотолкова завладява военните, че се създава МИТ , че само Сципионовец може да победи в Африка. Тези настроения на военните принуждават Сената да назначи за главнокомандващ Третата Пуническа война - Сципион Емилиан , въпреки, че Карт-Хадаш /Картаген/ е бледа сянка на минало величие...

.................................................. .................................................. .................................................. ...........

И още нещо - Големият конфликт между двама от великите римляни на своето време - Сципион и Катон .......Публий Корнелий Сципон Африкански и врагът му - Марк Порций Катон !
Още в африканската кампания трибунът Катон остро критикува началника си Сципион обвинявайки го в разточителство и присвояване на държавни средства...
Публий Сципион е имал пълното право (по тези военни времена) начаса да екзекутира Катон като го обяви за бунтовник саботиращ кампанията.... Но ..не ! Благороден и справедлив , виждайки че Порций (Свински) Катон притежава качества които ще са от полза на Рим и го пощадява - задоволява се да го отпрати. .....

Тук е лесно да се определи великодушието на Сципион като глупост , но ...вниквайки се разбира ….същността - Велик римлянин пощадява друг велик такъв за общото благо........
В бъдеще Марк Порций Катон ще заведе поредица от дела срещу клана на Сципионите - обвинения в корупция, елинизъм, отстъпване от изконните римски ценности ...
И...ще спечели...Спасителят на Рим ще бъде осъден на остракизъм от Катон …

Първата присъда - Сципион отхвърля като призовава народа на Рим да празнува годишнина от победата над Картаген ! Народът ескалира и избухва в овации и никой от изпълнителната власт не се осмелява да арестува националния герой Сципион...
..............................
По късно вече самият Сципион огорчен от отношението на Сената , сам се подлага на изгнание...

[Thorn]

Аз не се сещам за такъв пример - "условно манипуларен" строй с копия. По-точно сещам се, ама е хиляда и осемстотин години по-късно Идеята според мен е, че формацията с копия не може да защити сама фланговете си, а като има много тактически единици, има и много флангове...

Ако имаш предвид швейцарците, техните баталии не само успяват да си защитят фланговете, ами и успешно се бият в пълно обръжение. Как го правят с тези дълги пики ми е непонятно.

[Thorn]

Шарданите (архаичните сардинци)

.

Възможно, но е хипотеза, а не установен факт.

[Thorn]

Торн, не знам, цялата тази работа с фините подразделения и, евентуално, специфичното "шахматно" им строене не е ли така или иначе след този период (след Марий)? Т.е. заедно с повече или по-малко професионализацията на армията им.

Тя, цялата идея за "манипуларната тактика" и шахматните построения е тотално неясна и донякъде умозрителна. Има твърдения, че непосредствено в боя са се изравнявали и не са били с интеравали и отстъпи. Или това е било именно в някакъв относително по-ранен период, от Пуническите войни и даже преди тях. Чел съм като основателна хипотеза, но не помня къде, че реално от 1 век пр. н. е. , т. е. горе долу по вреето на Цезар основна тактическа единица става кохортата, а не манипулата, т. е. условно батальон, а не рота. и че кохортите се сражават в обща линия.

Тия описания на манипуларната тактика и т. н. въобще откъде идваха? Не бяха ли от Полибий?

[Thorn]

[Amazon]

Ако имаш предвид швейцарците, техните баталии не само успяват да си защитят фланговете, ами и успешно се бият в пълно обръжение. Как го правят с тези дълги пики ми е непонятно.

Правят го и испанците. Но там вече и технологията дава едно рамо.

[Кухулин]

Ако имаш предвид швейцарците, техните баталии не само успяват да си защитят фланговете, ами и успешно се бият в пълно обръжение. Как го правят с тези дълги пики ми е непонятно.

Имам предвид пехотните квадрати от времето на Наполеон и след това. При баталиите мащаба е съвсем различен. Как се бият с пики в пълно обкръжение - ами основния им противник е конницата. Там главна роля играе психологията, а не физическия сблъсък.

[Кухулин]

Тя, цялата идея за "манипуларната тактика" и шахматните построения е тотално неясна и донякъде умозрителна. Има твърдения, че непосредствено в боя са се изравнявали и не са били с интеравали и отстъпи.

Погледнах за какво горе-долу става дума и отново не мога да разбера как мислят някои хора. Лично аз:

- виджам достатъчно смислени аргументи в полза на накъсаната първа линия;
- не виждам достатъчно смислени аргументи против нея; само някакви глупости за липса на смисъл, за обкръжение на хастатите и такива неща.

Странна история.

Тит Ливий:

The first line, or hastati, comprised fifteen maniples, stationed a short distance apart;
...
if the hastati were unable to defeat the enemy, they retreated slowly and were received into the intervals between the companies of the principes.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0155%3Abook%3D8%3Achapter%3D8

[Thorn]

Както виждаш, тази смяна на подразделенията през интервалите, хората си я представят по най-различен начин.

[Кухулин]

Ами аз виждам, че хората си я представят по най-различен начин и затова се чудя как им работи тоя орган между ушите.

Това горе е по времето на Цезар, а той човека специално си пише - заменя изтощените кохорти със свежи по време на битката. Кохорти заменя, а не този "танц" в клипа.

Иначе няма лошо в киното да се импровизира, всички се радваме на такива сцени. Ама в науката подобни импровизации лично мен не ме радват.

[Кухулин]

Тук отново изниква любопитен казус с разни "творчески преводи". Не е изключено хората от HBO да са чели едно издание на Цезар от края на XIX век, където въпросния пасаж е преведен така:

The enemy's forces were increasing, and cohorts were frequently sent to their aid from the camp through the town, that fresh men might relieve the weary. Caesar was obliged to do the same, and relieve the fatigued by sending cohorts to that post.

http://classics.mit.edu/Caesar/civil.1.1.html

По принцип това може да се изтълкува в смисъл, че бойци от свежата кохорта се вливат в строя на изтощената кохорта по някакъв такъв "танцов" метод. Не звучи много издържано, обаче може да мине за "алтернативен възглед".

За съжаление в оригиналния текст няма такива намеци:

Augebatur illis copia, atque ex castris cohortes per oppidum crebro submittebantur, ut integri defessis succederent. Hoc idem Caesar facere cogebatur, ut submissis in eundem locum cohortibus defessos reciperet.

http://thelatinlibrary.com/caesar/bc1.shtml

Няма хора, има кохорти. Просто преводачите са "инкорпорирали" своите възгледи в превода. Както и да е, предвид тогавашното ниво на науката не можем да им се сърдим.

[Thorn]

Не е толкова просто. Смятат, че точно от времето на Цезар, кохортите формират общ фронт непосредствено в момента на сблъсъка. Или кохорта от втория ред влиза в промеждутъка между тези от първия ред или тези от първия ред разреждат строя за да запълнят промеждутъците.

Относно замяната по време на боя, смята, че тя не е ставала по време на самата ръкопашна схватка. Картината на боевете по скоро е нещо от типа сблъскват се, бият се няколко минути и се отдръпват на някакво разстояние, за да поемат въздух. През това време реално не се бият, само се гледат на кръв и се псуват. И вероятно се замерят с разни метателни снаряди. Именно по време на тези паузи вероятно са се сменявали кохортите.

Това го чета у Махлаюк, който се позовава в частност на Голдсуърти. Махлаюк е руски авторитет по римската армия, Голдсуърти не го знам.

Когорты, возможно, имели промежутки между собой, по крайней мере до момента непосредственного соприкосновения с противником. Промежутки могли быть закрыты когортами из второй линии, выдвигавшимися вперед, чтобы заполнить свободное пространство в первой линии. Либо промежутки закрывались путем растяжения когорт первой линии по фронту. В этом случае расстояние между солдатами увеличивалось, и они свободно могли действовать своим оружием.

.....

Впрочем, А. Голдсуорти утверждает, что ни отступление раненых, ни замена уставших не могли быть осуществлены в принципе, когда линии находились в непосредственном боевом контакте с противником

http://flibusta.is/b/528786/read - Римские легионы. Самая полная иллюстрированная энциклопедия


Ако заобсъждаме тактиката, набързо ще се получи да изброим хипотезите по които специалистите спорят и толкова. Не че няма да е интересно, но поне аз тук съм пълен лаик.


Колкото до пилумите, причините през 3 век да ги зарежат според мен са няколко:

Тежки са.

Като са тежки, имат и много малък обсег. 30 метра, а реално и по-малко.

Изхвърлиш ли ги, оставаш обезоръжен. При продължителен бой само с меч си е терсене, а през 3 век имат сражения и със сериозна тежк конница - сарматска и персийска. Там без пики е трудно.

[Amazon]

Интересно е че някой сблъсъци продължават много дълго. Например, като битка на Каталаунските полета. Та има някаква логика, да са се млатили на почивки.

[Кухулин]

Не е толкова просто.

Трудно ми е да преценя кое в твоя пост го прави по-сложно.

Смятат, че точно от времето на Цезар, кохортите формират общ фронт непосредствено в момента на сблъсъка.

Видял ли си някъде да твърдя, че в случая кохортите не формират общ фронт?

Друг е въпроса що за аргумент е това "смятат".

Относно замяната по време на боя, смята, че тя не е ставала по време на самата ръкопашна схватка. Картината на боевете по скоро е нещо от типа сблъскват се, бият се няколко минути и се отдръпват на някакво разстояние, за да поемат въздух. През това време реално не се бият, само се гледат на кръв и се псуват. И вероятно се замерят с разни метателни снаряди. Именно по време на тези паузи вероятно са се сменявали кохортите.

Видял ли си някъде да твърдя, че замяната става по време на самата ръкопашна схватка?

Това го чета у Махлаюк, който се позовава в частност на Голдсуърти. Махлаюк е руски авторитет по римската армия, Голдсуърти не го знам.

За пръв път чувам Махлаюк. Голдсуърти е от най-големите авторитети в областта. Което не му пречи да има спорни тези.

Ако заобсъждаме тактиката, набързо ще се получи да изброим хипотезите по които специалистите спорят и толкова. Не че няма да е интересно, но поне аз тук съм пълен лаик.

Това е стандартното ти поведение в такива теми. "Много хипотези" + "аз не разбирам" => "можем само да ги изброяваме, но няма смисъл да ги обсъждаме".

Ами като няма смисъл, не ги обсъждай. Ако искаш да има смисъл, пробвай да оцениш хипотезите, вместо да ги изброяваш.