Археологически открития относно битка в района на Балтийско море

[gollum]

Херодот също говори за "племена", не за "села"

Въпросът е, (е, поне това е въпросът, който аз си задавам) как точно съществуват тези "племена", каква форма има тяхната организация / обединеност? Ясно е, че ако едно "племе" е с численост 10 000 души (примерно) е малко вероятно с оглед на тогавашните възможности за изхранване, тези хора да живеят заедно. Т.е. най-вероятно ще обитават отделни селища (села), всяко със своя си местна политическа структура, евентуално обединени в по-голяма.
Това ни води до следващия въпрос: как се е стигнало до това обединение? Ако поначало имаме множество отделни селища, то е логично, че съседите ще враждуват едни с други за територия и ресурси (както сам пишеш: "това е суров свят"), евентуално, ако бъдат притиснати отвън, може и да се обединят под някаква форма срещу външната заплаха (или пък за обща изгода, да речем, общо нападение върху друг съсед). Но тези обединения ще имат определени граници, поставени както от възможността за постоянен контакт (комуникация), така и от степента на доверие (особено за по-дълго време) която може да се изгради с някого, който е "твърде" далеч (примерно, "отдалечено" село на 50 км, с което няма постоянен пряк контакт). Да речем, съседите на моите съседи, с които не съм съсед, са потенциални съюзници (срещу преките ми съседи). Но ако се отдалечим с още една или две стъпки по-далеч, дали въобще има пространство за спор и съюз? Но някак се стига до по-висока форма на обединение (т.е. до по-голямо племе, което може да действа заедно).
За мен пътят е през това дадено село поради някаква причина да стане по-голямо и силно от останалите и постепенно да започне да подчинява съседите си. Т.е. самото то да стане по-богато и по-голямо. Затова и пиша за "големи селища". Ако мащабът е "селище с 30-50 жители" то и обединението няма как да стига кой знае колко надалеч.

ПП Ясно ми е, че представям всичко това много простичко и схематично,, но като за темата и за начало ми се струва достатъчно.

[Amazon]

Аз също като Guy de Mont Ferrand докато четох темата си помислих за североамериканските индианци. Те като теническо и стопанско развитие дори не са в бронзовата епоха. По-скоро неолит. И все пак понякога събират стотици и дори хиляди бойци във временни обединения.

На мен от статията ми направи впечатление тези върхове на стрели пробили кости и черепи. Явно още преди 3200 години са имали доста мощни метателни оръжия.
Вероятно са били някакъв вид лъкове. Лъка се използва поне от 10 000(вероятно много повече) години докато първите арбалети са от стотина години след описаната битка.

[gollum]

Предполагам, че не е въпрос толкова на "степен на технологично развитие", колкото на степен на социално-културно такова. Индианците по-долу (Централна и Южна Америка) също не са кой знае колко напред технологично (поне по тази скала - камък/бронз), но имат огромни като възможности империи и съответната инфраструктура.
Може би за да се стигне до обединение на цяло племе или група от племена, има нужда от някаква сериозна външна заплаха, която да нахвърли вътрешните дрязги и същевременно да не е прекалено "бърза", че да нямат време да изградят съответните връзки и система за разбиране и обединение. В такива общности (относително примитивни, т.е. без сложна социална "надстройка") е напълно възможно да се мобилизират вероятно един на всеки четирима, а може би и по-малко, т.е. мобилизационният им потенциал е значителен: разбира се, за "кратка" операция.

Вероятно са били някакъв вид лъкове. Лъка се използва поне от 10 000(вероятно много повече) години докато първите арбалети са от стотина години след описаната битка.

Но не от този регион - за арбалетите. За лъковете - останал съм с впечатлението, че са бая мощни метателни оръжия. Особено пък срещу хора, които на практика са почти незащитени.

[Amazon]

За лъковете - останал съм с впечатлението, че са бая мощни метателни оръжия. Особено пък срещу хора, които на практика са почти незащитени.

Не се изразих правилно - имах редвид че вече са били много осъвършенствани. Ако аз и ти направим лък с материалите с които те са разполагали, ще става за лов на сърни, но няма да троши кости и черепи.

Edit: Рабира се това е съчинение по картинка. Може и лъкове да е нямало. Може да са използвали атлатъли, или някакви леки копия. Интересно ми е защото в началото римляните(и не само) използват прашкари и винаги съм мислел че хубави лъкове в Европа се появяват доста късно.

Но не от този регион - за арбалетите.

Да прав си. В Европа по средиземноморието ще се появят около 700 години след битката.

[Last roman]

Генетичният анализ на останките ще покаже дали не става дума за широкомащабен конфликт между нахлуващите от Азия нови племена и завареното население на Европа, и дали сред тях не се крият 'предците' на културата Виланова или пък на дорийците.

[pnp5q]

За мен пътят е през това дадено село поради някаква причина да стане по-голямо и силно от останалите и постепенно да започне да подчинява съседите си.

Според мен има още един път и той е мирен - да се обединяват съседни села, специализирани в различни "професии". Досега си мислех, че този имперски подход се избистря при ариите в Афганистан - със значително шумеро-вавилонско влияние преди това и по пътя; сега обаче почвам да си мисля, че това е съзнателно търсена организация, използвала естествения стремеж на отделните родове и кланове да си пазят специализираните знания.

[Кухулин]

Ако той живее в също такава "семейна ферма" не ми е много ясно точно на какво се опира властта и контрола му над - колко, 200-300 други подобни ферми, разпръснати по тази територия. Затова си мисля, че при земеделците властта си върви с някакво по-голямо от останалите селища: това, от което може да се очаква да има контрол над останалите и, вероятно, да формира основата на военния отряд (хранените хора на вожда му).

Първо, ако приемем, че става дума за индоевропейци, те не са точно класически земеделци. Второ, при тях властта е сложна работа - там играят касти, религия и т.н. Много сложна и много древна, без пряка връзка с политиката. По принцип за тая работа трябва много тежка лингвистика, но ако някой проявява интерес, може да погледне СИСТ на Бенвенист. Примерно:



С две думи, имат си механизми за социална организация още от време оно, когато са препускали из степите.

[Blackwolf]

Бойните тояги ("бухалки" ) много ми харесаха. Намирал прилика с подобни оръжия, използвани достатъчно ефикасно до 19 в. в различни части на света.

[benjamin]

Освен, че американските племена са в наолита, те имат и доста проблеми с транспорта. Нямат нито колела, нито животни, теренът не е подходящ и тн. Т.е. за тях технологично е още по-трудно да съберат и изхранят голяма армия.
Всичко е въпрос на социална организация, не на техника.

Бронзовите оръжия са определено толкова опасни колкото железните, просто са по-нетрайни. Има доста експерименти, които показват например, че бронзово копие може да нанесе повече „повреда“ на желязна броня отколкото стоманен меч. Разбира се, това пак няма да е фатално за бронята. Бронзови мечове е имало по това време от няколко века, поне в Близкия изток, а към 1200пр.н.е. ги е имало чак и в Британия, според уикито, както и из цяла Азия. Нищо не пречи да са били познати и в Балтика. Те са по-малко ефективни от железните мечове и доста по-лесно се захабяват, изкривяват, огъват и т.н. но все пак предполагам, че са си доста смъртоносни оръжия. Щом като всякакви народи са ги ползвали повече от хилядолетия.

Между другото, аз винаги съм си мислел, че търговията с кехлибар е била нещо като търговията с коприна от Китай за Европа – кехлибара се прекупува няколко пъти преди да мине Алпите и няма пряк контакт между балтийците, които го „произвеждат“ и южноевропейците, които го консумират. Виждам, че същия Бенвенист е писал повече поне за начина на търгуване на индоверопейците, може би ако прочета това ще имам поне някаква по-ясна представа за търговията в този период. Ще се радвам, ако някой има други препоръки в тази насока.

[Blackwolf]

Изхранването на армията не означава непременно обоз и една "кампания" не означава непревенно месеци наред. Смятам, че този военен сблъсък е бил продукт на поход от максимум 2 месеца, най-вероятно доста по-малко.
Ако разглеждаме войните от епохите преди организираните армии, ще видим, че снабдяването е ставало по доста различен начин. Вкл. често съзнателно не са се носели припаси, за да се "стимулира" по-агресивно поведение и максимално използване ресурсите на врага. До развитото средновековие в някои страни преди военен поход са провеждали големи ловове и се е подготвяло значително количество сушено и пушено месо. Същото впрочем са правели и монголите.

В тази битка е имало хора и с мечове - това личи по следите по костите.

[Кухулин]

Виждам, че същия Бенвенист е писал повече поне за начина на търгуване на индоверопейците, може би ако прочета това ще имам поне някаква по-ясна представа за търговията в този период.

С две думи, търговията като занятие е абсолютно чужда на индоевропейците. Чак след разпадането на общността гърците и италийците прихващат тоя занаят от Средиземноморието и чрез влиянието на Рим го разпространяват в останалите индоевропейски народи. Собствено термините от merx (комерс, маркет, Меркурий и т.н.) са етруски.

За търговията с кехлибара имаше някаква интересна история, но не си я спомням. Ще потърся.

[benjamin]

[ATTACH=CONFIG]30279[/ATTACH]


За търговията с кехлибара имаше някаква интересна история, но не си я спомням. Ще потърся.

Благодаря предварително.
Сега като се замисля, не е толкова интересно, че са използвали и мечове, и бухалки, и копия, и стрели, ами по-скоро че са използвали и кремък, наред с бронза. За това също може да има различни причини.

[Кухулин]

Мда, след малко ровене включих. Навремето се бях задълбал в "Черната Атина", та оттам и финикийската следа. С две думи:

Гърците вероятно не са търгували с кехлибар, финикийците са им го доставяли.
Омир пише в Одисея 15 за финиийски търговец.
Херодот не е много наясно откъде идва кехлибара, не може да намери информация от първа ръка.
Има вероятност гръцката дума електрон и славянската янтар да са с финикийски произход.
Вадени са от морето финикийски кораби с кехлибар.

Та така, финикийците са се занимавали с тая мръсна работа - търговията

[Warlord]

Като заговорихте за Омир - новооткритата война съвпада като време с Троянската война - ок 1200 пр.н.е. Сега предстои да се състави конспиративна теория свързваща двете събития и накрая извод, че троянците и ахейците са се сбили заради северногерманския кехлибар

[gollum]

Първо, ако приемем, че става дума за индоевропейци, те не са точно класически земеделци.

Вероятно по това време няма и как да са "класически" - нещата са смесени. Но повече или по-малко са уседнали (или поне така си мисля), но със сигурност нещата са смесени - отглеждат и животни, обработват земята, ловуват, занимават се с набези и прочее. Но са далеч и от "класическите" номади, при които, поне на мен така ми се струва, организацията изглежда по-лесна (най-малкото, имат средства да се движат по-надалеч, територията, която използва една и съща група е по-голяма, а и набезите заемат по-голям дял).

Второ, при тях властта е сложна работа - там играят касти, религия и т.н. Много сложна и много древна, без пряка връзка с политиката.

Хъм, за мен в "политика" за този период културата (и религията, като част от нея) влиза по определение. Въпросът е как действа това механически, това ми е интересно, даже навремето бях отварял такава тема, но нямаше интерес (а вероятно и темата не бе на ниво). Т.е. интересно ми е как се осъществява и "работи" това обединение, как се стига до "краля" (едновременно религиозна и политическа фигура), как се налага и поддържа контрола/властта. Тези неща не се появяват готови, а се развиват някак на място или се налагат със сила отвън.
Да подчертая: въобще не се съмнявам, че подобно ниво на организация през този период вече има на други места, то е ясно. Въпросът е, че ако го има някъде, това не означава автоматично, че го има навсякъде, дори и когато говорим за носители на близки езици/култури. От друга страна, ако това наистина е "голяма битка" и в нея са се били "армии" от по няколко стотин души, това вече предполага наличие на съответното ниво на политическа организация, това бе мнението ми поначало: едното е свързано с другото (двете са свързани едно с друго).

По принцип за тая работа трябва много тежка лингвистика, но ако някой проявява интерес, може да погледне СИСТ на Бенвенист.

Лингвистиката със сигурност е интересна, още повече, при относителната "слабост" на археологията за тези неща. Но от Бенвенист съм чел нещо мнооого отдавна, по време на следването и нищо не помня.
Въпросът с лингвистичните данни е в тяхната приложимост към определен период и към конкретно време и място. Да речем, наличието на дума като "крал" към кога се "засича" и може ли да се свърже с този регион (предполагам, че е сложно да се направи лингвистично, особено второто)? Защото ако имат крал, ясно е, че вече имат съответното "високо" ниво на политическа и културна организация.

---

Според мен има още един път и той е мирен - да се обединяват съседни села, специализирани в различни "професии". Досега си мислех, че този имперски подход се избистря при ариите в Афганистан - със значително шумеро-вавилонско влияние преди това и по пътя; сега обаче почвам да си мисля, че това е съзнателно търсена организация, използвала естествения стремеж на отделните родове и кланове да си пазят специализираните знания.

Предполагам, че с усложняването на цивилизацията специализацията е неизбежна - най-малкото в рамките на една и съща група. Въпросът е как от това ще се стигне до по-високата форма на политическа организация, при която няколко отделни групи действат заедно (а по-късно да се разшири до обединяване на много отделно живеещи групи). Мирно ми е трудно да си го представя: дори и да приемем, че отделните селища се специализират (за това малко по-долу), това най-много може да доведе до определена обща търговия (събиране на едно място за размяна или постановяване на правила за размяна), но не ми се струва, че ще доведе до някакъв тип общ съюз с единна власт автоматично. Особено ако специализацията е достатъчно "дълбока" и някое село се специализира във война. По-скоро пак ще се "мине" през донякъде насилствено обединяване, за да се стигне до една религиозно-политическа фигура, която обединява територията (племето). И, вероятно, през война.
Но съм съгласен за това: постепенното "усвояване" на територията, т.е. увеличаването на населението, броя селища и култивирането й (най-общо казано) вероятно води до поява на специализация, както вътре в селищата, така и на конкретни селища в достъп до някакво конкретно "благо". А това ще да е час тот процеса, която води до поява на политическа и културно обединение.
От друга страна, за да се стигне до селищна специализация, трябва да има някаква причина. Да речем, достъп до специфичен ресурс или важно място, които се контролира от едно селище и му позволява само на него да произвежда съответното нещо. Но трябва доста специфична география, за да е възможно това за много различни селища. По-скоро е възможно едно-две от 20-30 селища да е тясно специализирано, а останалите ще са по-подобни едно на друго (т.е. специализацията ще е вътрешна - отделно семейство или род в селището).

---

Бойните тояги ("бухалки" ) много ми харесаха. Намирал прилика с подобни оръжия, използвани достатъчно ефикасно до 19 в. в различни части на света.

Радвам се, че ти е било забавно, значи поне някаква полза е имало . Предполагам, че от незнание съм се изразил смешно и, вероятно, невярно. Прав ли съм, че подобен род оръжия могат да се ползват ефективно в такъв контекст? Т.е. не са непременно нещо импровизирано и случайно.

За изхранването / организирането на военен поход: съгласен съм, че е трудно да се разчита на обоз, ако няма съответните условия (т.е. възможност да се осъществи технологично). По-скоро: организация на нещата, така че да могат да се намерят (съберат от собствената територия) достатъчно трайни и сравнително лесни за пренасяне припаси, плюс, вероятно най-удобната за тогава форма на "обоз" - добитък, т.е. запас от храна, който носиш със себе си и до един момент ти помага с носенето на част от припасите. Каква е формата на организираност ще определи какво количество хора и за какво време можеш да отделиш и "издържаш" по този начин.
По-скоро си мисля и за друго: за да разчиташ, че ще можеш да изхраниш хората си за определено време (да речем, 2-3 месеца), трябва да имаш някаква идея в какъв район ще действат и какво може да се намери там като храна - независимо чрез ловуване или плячкосване. Ясно е, че при военен поход второто е за предпочитане.
Въпросът е,че това е свързано с територията и степента и на "култивираност". Ако това е слабо заселена територия, то няма как и да се разчита да се вземе кой знае какво чрез грабеж. Разбира се, зависи дали става въпрос за отделни малки, предимно земеделски общности или за скотовъдци (вторите, логично, ще да са по-добър източник на "снабдяване").