Троянската война и нейния контекст

[Thorn]

Бенджамин, благодаря за включването, страхотно е.

Както се вижда аз поизоставих темата, защото също като теб се потопих в някакви морета от литература и направо потънах. И един от най-големите проблеми е датирането на това писмо до Мадувата. Ако то е наистина от около средата на 13 век, това е аргумент за датиране на троянската война близо до традиционната дата. Обаче според Гиндин и Цимбурски писмото е предатирано по филологични особености към около 1400 г., в смисъл, че езикът му бил архаичен. Ти споменаваш, че към края на 13 век нарочно са писали на архаичен език и това обезсмисляло филологичната аргументация, но честно казано това не звучи много убедително. В твоята книга има ли някаква по-разгърната аргументация по темата?

Хиксоската хипотеза за Персей и Минос(?) ми изглежда изсмукана от пръстите, не виждам никакви възможни доказателства.

Между другото не се доверявайте на картите на хетските земи, поне не що се отнася до подробности.

Съвършено вярно, не се доверяваме.

В продължение на много векове след това Вилуса е съюзник на хетските царе. Винаги когато последните имат поход на запад, било завоевателен, било да потушат бунт, Вилуса се бие на тяхна страна.

Има ли основания за това твърдения. Имаше нещо, че Вилуса е имала дружба с хетите, но двамата царе /Алаксандус и Валми/, които са били с хетска подкрепа са имали сериозни вътрешни и външни проблеми, може да се каже, че са се крепяли на хетските щикове /по-скоро копия/. Не прилича на традиционен съюзник. Пък и за участие на троянски войски в хетска кампания май може да се предполага само при Кадеш, където било имало дардани, т. е. едно от имената на троянците.

Кипър със сигурност е превземан от хетите поне два пъти през втората половина на 13 век.

Има и доста други неща за коментиране, но като ми остане малко повече време.

[Thorn]

Между другото, до бяс ме докарва, че при всички обсъждания на датировки, които се разминават даже с по повече от два века, авторите все едно не са чували нито за С14, нито за термолуминесцентен метод на датиране. Дори тъпите писма са на глинени плочки, плачат за тази термолуминесценция!

[Amazon]

Между другото това за каските и желязото ми стана много интересно.

И на мен. Покрай темата на Торн почетох малко за хетите (сега от твоят пост научих доста повече), и се споменаваше за писмени сведения, че хетите са обработвали желязо още през 18-ти век. А това е грубо половин хиладолетие преди желязната епоха!

[Thorn]

В най-горния пост ще слагам линкове. Може да давате предложения.

[benjamin]

За архаичния език няма много коментари, а и на мен тази материя ми е особено далечна. Освен това Гютерброк пише, че най-вероятно става дума за Хатушили трети, който царува през 13в. На Гютерброк се доверявам, той има няколко статии на немски и английски по въпроса, така че ще ги прочета пак и ще пиша за подробности.

Как се произнасят хетските имена? Първите „хетолози“ са немци, така че може би “w” би трябвало да е българското „в“, а ””z” – „ц“. Аз съм писал съответно „в“ и „з“.

Това са Персей и Минос и на мен ми се вижда напълно невероятно. Изглежда наистина има някакво египетско влияние върху микенската култура, напълно нормално е да така. Но до там. Другото са пълни спекулации. То какво ли не е спекулация де, все пак говорим са събития от преди 3 хиляди години.

За Троя - до 13в. когато хетските царе водят войни срещу Арзава и други страни в региона, Висула е техен съюзник. Нормално е, все пак Висула е далеч от хетите и те няма какво да искат от нея, а същевременно е близо до Арзава, така че може да е имало известно съперничество. Отделно напълно естествено е в Троя да е имало вътрешни проблеми и „интриги“ – това е град космополит с население от различни народи и т.н.

Само за Кадеш ставаше дума. То само там хетите май събират войска от наистина всичките си васали на един път.

Кипър е превземан от Тудхалия и неговият син Шупилулиума. Вторият случаи съм го описал, за първия имаше съмнения в моята книга, явно все пак е така. Гютерброк дава превод на плочките, които описват завоеванието на Шупилулиума.

Да сложим, за ориентация някаква и линк към списъка на хетските царе. Тези дати не са 100% сигурни.

[Thorn]

За желязото тук пишат, че първите остриета от земно, т. е. неметеоритно желязо са от Аладжа хуюк от около 2100 г. и откриватели вероятно са хатите - дохетското население на ядрото на хетската държава.

http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h

[Кухулин]

Историите около Мадувата поставят още един интересен проблем, който също е свързан с датирането, но за съжаление не може да се размине без малко лингвистика.

Най-просто казано, звученето на етнонима ахейци в гръцка среда се изменя с времето. През микенската епоха е присъствал един допълнителен звук -в-, примерно ахайви, който при Омир вече е изпаднал (т.нар. дигама). Тази форма със звука -в- не може да се обясни морфологично на гръцка основа, тоест не е ясно как може да се появи такава форма в гръцкия език.

За сметка на това, подобно словообразуване с окончание -ва е типично за хетския език и означава държавно образувание на някаква основа. Тук опираме до въпросната Ахиява. С други думи, не е изключено Ахиява да е изходната форма, която е възприета от ахейците и след съответните фонетични трансформации дава техния етноним.

Самата Ахиява, преди да се сдобие с "държавообразуващия" суфикс, е била Ахия. Именно тази Ахия присъства в писмото на Мадувата. По-точно, Атарисия е описан като "мъж от Ахия". А още по-точно - като мъж от град Ахия, заради детерминатива URU в надписа.

Това, разбира се, е доста екзотична конструкция, но е много трудно да се построи алтернативно обяснение.

[Last roman]

Пеласгите и нашествията на „Морски народи” (Опит за извороведски анализ)

http://istorici.com/?website-articles=пеласгите-и-нашествията-на-морскина

[Thorn]

http://istoriata.net/viewtopic.php?f=3&t=14

[pnp5q]

Много интересен текст с точна датировка на войната по астрономическо събитие - пълното слънчево затъмнение от 1312 г.пр.н.е., свързано еднозначно с царуването на един от хетските царе.

[benjamin]

Това клипче не е свързано пряко с Троя, но пак е доста интересно. Това е доктор Цангер, изследовател на Лувия и лувийските племена/държавици. Той споменава интересни неща за Троя, първо отържествява троянците с Така от Египетските надписи, после обяснява за каналите на Троя, които са били известни чак до 16.в. и после са били забравени. Доста средновековни изследователи могат да изброяват книги за Троя. По-известните явно се базират на писанията на Dares Phrygius и включват описание например на каналите на Троя, които се оказва, че са истински и са оставили следи и до днес.
Гръкофилската модерна историография, според д-р Цангер, е резултат от Османското нашествие и отъждествяването на османците с Троя.
Докторът обръща внимание и на това, че според Омир гърците разрушават много други градове в западна Анатолия. Очевидно Троя е била Лувийско царство. A най-гъстонаселеният регион изглежда е бил този около Сарди, който по-късно се превръща в Лидия.