Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[Кухулин]

http://en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette

Скандинавците правят такива малки и въоръжени до зъби чудесии (Visby, Skjold), защото идеално пасват на тяхната доктрина. Идеята им е да покрият огромно количество фиорди, заливчета и други красоти с разумен тонаж. Съдовете са компактни, много бързи и с ниска забележимост. Излизат, удрят и изчезват. Оди го гони с 60 възела...

На нас не че ще ни дойдат лошо, обаче не можем да използваме в пълна степен техните предимства.

[Kont]

Е като плаващ човек схващам това прав си! Висби шведската нова корвета и по-старите норвежки Скьолд и супер Скьолд , и най-старите Сторм/Щорм/ са създадени за типично скандинавските условия но са и нещото което на нас ни пасва идеално от гледна точка поддържане/ финанси/ , неголямо добре въоръжено секън хенд. Литва , Латвия и Естония нямат фиорди но си накупиха Щормовете като ги извадиха от употреба през началото на 90-е. Мисля си, че това е приложимо и при нас - нашите ракетни катери са на пределена възраст- желязо - заварка и боя ще се държат на вода но тяхната доктрина е за военни действия от типа на ВСВ. Докато днес изискванията са малко по-други. Докато мореходноста на тези корабчета им позволява да излязат в състава на съединението в открито море, и прикрити от въздушни удари /в състава съединението/ да участват в отразяване на противник. Самостоятелно не са способни, по нашите брегове няма къде да се крият и удрят от изненада и при всичката си стелт идея ще цъфнат на радарите в по-малка или по-голяма степен, въпреки че имат малко газене и могат да се наврат до плажуващите да се маскират на туристически гемии .
Сериозно,добра мореходност, малък екипаж, ниска себестойност на работата, висока противокорабна и противоподлодъчна стойност, вярно имат ниска ПВО и ПРО, ноимат 520 мили автономност при скорост 32 възла - три пъти ще стигнат до Стамбул или Констанца,за Одеса ще трябва презареждане на връщане със Севастопол да не си мерим дължината на П ищовите. Но за брегово патрулиране и участие в корабно съединение са на степен българската мечта.
Апропо предстои отписване от състава на флота на последните Щормове а в последствие поетапната подмяна на Скьолда.
Все пак става въпрос и за съотношението стойност - тонаж - въоръжение - експлоатационна стойност - а това е и големият плюс. Даже Тайван / Китайската Република/ няма по-добро съотношение във флота си.
А да пропуснах но редактирам - това е и ИРАЦИОНАЛНИЯ ПОДХОД малки, ефтини, въоръжени до зъби срещу големи и скъпи - че да се замислят струва ли си ?! Всъщност идеята на москитният флот.

[komuso]

Господа,нов съм във този форум но вече 16 години служа в родните ВМС(и всичките 16 в състава на 1 ДПК).
Та са да обсъждаме бъдещите български ВМС трябва първо да си зададем въпросът-каква ще е ролята на Флота ,въспирателна,патрулна,гранична полиция,и срещу кого/какво.Реално да погледнем на нещата дори при силна икономика и адекватна политика неможем да бъдем на нивото на воените разходи на Турция или на Русия.Следователно флотът ни винаги ще е по-слаб от флотовете на тези държави.От останалите черноморски държави(Грузия,Румъния,Украйна)и от нечерноморски страни аз лично опастност от нападение по море невиждам.
Та моето лично мнение е,че изхвърляния от рода на "Москва" или "Арлей Бърк" не ни трябват.За отбрана на родното крайбрежие и за участие в разни "миротворчески" и "антипиратски" мисии са ни необходими:2-3 подводници(далечен патрул,разузнаване и целеуказване,удари по евентуалните десантни средства на противника),2-3 Фрегати/корвети със сериозно ПВО,тези фрегати/корвети+още 4-6 ПЛО корвети/OVP образуват 2-3 КУГ(корабна ударна група) с добри ПВО и ПЛО възможности.Въпросните 2-3 групи могат успешно да покрият и районите за патрулиране на наши/чужди подводници така и родното крайбрежие от Тюленово до Резово а и успешно ще се включват във всякакви НАТО инициативи.За близка отбрана 2 дивизиона мобилни брегови ПКР(RBS-15 mod.3 на шаси Мерседес,6 пускови в батарея 4 батареи в дивизион,4 ракети на пускова-96 ракети в дивизион) са напълно достатъчни(естественно с необходимите придадени средства за ПВО).2 дивизиона леки 155 мм оръдия( М 777) също биха били добре дошли но и без тях може.
Ами това е
Готов съм за табуретки и други подобни-така,че давайте смело.

[Сун Дзъ]

Ефективността на бреговите ПКР, особенно дозвукови, няма да е особенно голяма срещу сериозен противник, като Турция и Русия. А ако ни нападнат грузинците ...
Така, че ако ще има брегови комплекси, то трябва нещо с голяма скорост и в голямо количество за едновременен залп.

[Кухулин]

Ефективността на бреговите ПКР, особенно дозвукови, няма да е особенно голяма срещу сериозен противник, като Турция и Русия. А ако ни нападнат грузинците ...
Така, че ако ще има брегови комплекси, то трябва нещо с голяма скорост и в голямо количество за едновременен залп.

Абе не е баш така. Я ги питай поляците с техните NSM дали ще им е лошо

http://www.kongsberg.com/en/kds/news/2011/december/2812nsmpolen/

[Sailor_Malan]

Я ги питай поляците с техните NSM дали ще им е лошо

Имайки предвид от кого си мислят да се пазят, NSMa няма да ги опази хич. Просто системните оператори ще натиснат една поредица копченца и Ржеч Посполита ще отиде в 19ти век за един ден. Случи ли се зимъс ще е най-интересно и даже няма да изстрелят и една ракета, щото някакси е глупаво да гърмиш по газопровод. Иначе дозвуковата ракета повишава шансовете на корабното ПВО според мене(най-малкото на корабните компютри ще им е една идея по-лесно да обработват постъпващата от сензорите информация и да подават решения за стрелба към оръжието, а и съпровождането от CIWS системите и стрелбата ще става по-лесно, което за кораб като GCS/TF 2000 oзначава прилично добри шансове за оцеляване и опазване на охранявания десант примерно). А ако е и с по-малък обсег повишава шансовете на ударната авиация да я пипне овреме. За това нещо с обсег от 300 километра и скорост 2М(и 250 кила бойна глава), което би могло да обстрелва цели в ИИЗ от покрайнините на Сливен (и за да стигнеш до него по въздуха се налага да навлезеш солидно в охраняван от ПВО район) е за предпочитане пред дозвукова ПКР (а ако не ме лъже паметта, скоростта на RBS 15 e 0.8М)

[Кухулин]

Иначе дозвуковата ракета повишава шансовете на корабното ПВО според мене(най-малкото на корабните компютри ще им е една идея по-лесно да обработват постъпващата от сензорите информация и да подават решения за стрелба към оръжието, а и съпровождането от CIWS системите и стрелбата ще става по-лесно, което за кораб като GCS/TF 2000 oзначава прилично добри шансове за оцеляване и опазване на охранявания десант примерно). А ако е и с по-малък обсег повишава шансовете на ударната авиация да я пипне овреме. За това нещо с обсег от 300 километра и скорост 2М(и 250 кила бойна глава), което би могло да обстрелва цели в ИИЗ от покрайнините на Сливен (и за да стигнеш до него по въздуха се налага да навлезеш солидно в охраняван от ПВО район) е за предпочитане пред дозвукова ПКР (а ако не ме лъже паметта, скоростта на RBS 15 e 0.8М)

Както навсякъде другаде, тук основна роля също играе конкретната ситуация и поставената задача.

Общо взето се счита, че перспективните противокорабни тактики ще имат три основи - сатурация, висока маневреност и ниска забележимост. Свръхзвуковата скорост се приема за важна по отношение на бързата тактическа реакция, а не като основен фактор при пробива на ПРО.

Разбира се, при равни други условия свръхзвуковите ракети имат голямо предимство пред дозвуковите.

Конкретно NSM има няколко предимства, които я извеждат в самото чело на ПКР:

- изключително лека, около 400 кг;
- напълно пасивна в електромагнитния спектър (с изключение на лазерния висотомер);
- смята се, че е с най-ниската забележимост в света - може би до -50 dBsm ЕОП и минимално топлинно излъчване;
- много умна - сама идентифицира и селектира целите;
- свръхнисък полет.

Трудно е да се каже колко от това е реклама. Как би изглеждала отбраната в тоя случай? На първо място, насищането на атаката с тая лека ракета е по-лесно. Цената не е съвсем ясна, но нещо между 1 и 2 милиона. За сравнение Брахмос е около 3 тона и се предполага, че ще струва към 5 милиона. Значи средно масо-габаритния и финансовия фактор биха довели до 4 пъти по-наситена атака.

На второ място, ниската забележимост представлява сериозна трудност пред радарите за самоотбрана. Те имат типичен обсег към 30 км/1 м2, което значи, че трудно ще целеукажат извън зоната на зенитно-артилерийската стрелба. Тоест, атаката трябва да се отбие или със средствата на основната ПВО, където радарите са достатъчно мощни, или да се спре на последния рубеж - артилерийския.

Разбира се, основния недостатък е слабата бойна част - около 120 кг. За брегова отбрана срещу локални сили е екстра, но например срещу самолетоносачи не става. Дори не би нарушила режима на полетите, струва ми се. RBS-15 е горе-долу два пъти по-мощна, но съответно и сатурацията е сложна - излиза над 2 пъти по-скъпо.

Що се отнася до големия обсег и пусковете от дълбоки наземни позиции, там свръхзвука търпи основна критика. При него далеч значи високо, а високо значи свалена ракета. Реално обсега на Брахмос е към 120 километра на ниска височина.

[komuso]

Аз и по-горе отбелязах-срещу Флотовете на страни като Турция/Россия шансовете са ни минимални(дори и при съвременни ВМС).Нещата там няма да започнат с десантен конвой-а като за начало с ракетен удар по морски и брегови цели,после-авиоудар по това дето все още "мърда" и чак след това идва конвоят(ако въобще има конвой).Свръхзвуковите ПКР-наистина хубава вещ но на цена колкото 4-5 дозвукови(присъщите радиус на действие и маса на бойната глава).Мое лично мнение че при пуск на 10 свръхзвукови ПКР и 90 дозвукови при последните дори 10% да преминат ПВО на конвоят няма никак да е лошо.Ето защо другарите руснаци приемат на въоръжение както свръхзвуковият Брегови Ракетен Комплеск "Бастион"(с ракети "Яхонт"),така и дозвуковият "Бал"(с ракети Х-35 "Уран").
Колкото до въпросът можем ли ние(България) да построим съвременен военен кораб от клас корвета-да можем да построим корпусът,а всичко останало(въоръжение,електроника,двигатели) се купува.
Пример:
От този "спасител"


След съответната "намеса",може да се получи тази корвета

[Duque de Caixas]

Да насоча темата в малко по-друга посока. Интересуват ме леките сили - патрулните катери и миночистачите. Ако приемем, че ще са базирани във Варна и Бургас какви кораби ни трябват и как да са организирани дивизионите?

- С какви възможности да са патрулните катери?

- Какво да е съотношението между миночистачи и минни ловци?

- Да има ли отделни кораби за водолазите-сапьори или те спокойно могат да бъдат базирани на миночистачите/ минните ловци?

- Мнението ви за подводните роботи?


- Мнението ви за самоходните тралове?




- Нужна ли ни е или би ли ни била полезна система, подобна на американската Морски дракон, при която вертолет тегли на буксир трал?

[Пилот]

По принцип и дозвуковите ракети могат да са много опасни ако са малко забележими за радари и инфрачервени прибори. В общи линии ако се приеме, че няма ограничения в системата която ще прехваща ракетите от типа на "не може да стреля по цели над еди си колко метра в секунда", радарът, ракетите и всичко останало си работи еднакво за различните скорости и ъгли под които идва ракетата, то нещата опират преди всичко до време за реакция и колко пъти може да се стреля по дадена цел преди да се забие в борда ти. Тоест имаме класическото:

t=d/v

t- времето, d - дистанцията на откриване, v - скоростта на ракетата

Където ракетата ще се опитва преди всичко да намали t. Оттук и идват различните подходи за двата вида ракети - дозвуковите ще се опитват да намаляват преди всичко d, докато свръзвуковите се концентрират на v. Така или иначе прехватът започва най-рано когато ракетата излезе изпод радиохоризонта на кораба, което ще ти даде и d (донякъде) - тоест излизайки от радиохоризонта вече системата може да види 100% една ракета (нека приемем това за така засега). По принцип свръхзвуковите ракети летят до известна степен по-високо над морската повърхност. Примерно за 20 метров радар и 20 и 5 метрова височина на ракетата съответно получаваме 37км и 27,5км (реално на хоризонта ще има шум, ракетите ще ги открият може би на 0.8 от тази цифра). Нека приемем скорости от да кажем 300 м/с и 800м/с за двете ракети, свръхзвуковата ще достигне до целта си за 46 секунди, а дозвуковата - 92 секунди. Тоест свръхзвуковата дава 2 пъти по-малко време на системата на кораба за реакция.
Уви, има още фактори за отчитане - дозвуковата ракета може да се направи много по-незабележима (например свръхзвуковата ще се нагрява от триенето с въздуха и ще свети в инфачервения диапазон, освен това сигурно ще иска въздухозаборник който не е толкова стелт и т.н. До известна степен това дава предимство на дозвуковата и й позволява да намали още повече дистанцията на откриване (тоест не да я открият на радиохоризонта, ами малко след него), но това все пак зависи много и от качеството на радара на противника - при мощен модерен радар би трябвало да се намери сравнително бързо. За да се изравни като време за реакция със свръхзвуковата ракета, стелт качеството на дозвуковата трябва да й позволи да стигне до средата на онези 27км незабелязано.
Има и момента колко сложна ще е всяка една от целите - дозвуковата може да прави по-резки промени в курса с по-малко претоварване, същевременно пък по-бавните ракети са по-лесни цели и 20-30мм оръдия имат време да стрелят по-дълго по целите и да увеличат шанса за попадение. Също така свръхзвуковата ракета може да е по-голяма (гори повече гориво), оттам и по-хубава отразяваща цел, но пък 20мм снаряди ще правят по-малко поражения по нея и дори ударена ракетата може да долети до целта дори и само заради високата си скорост. Поразяващият ефект на нещо с 800м/с е огромен дори и без да има експлозив в него. Оникс го дават, че тежи 3 тона при изстрелване, ако при целта си е примерно 1 тон, то само кинетичната му енергия се равнява на около 170кг тротилов еквивалент (ако я смятам правилно) + още 300кг бойна глава + останало гориво. За сравнение Екзосета ще има минимална маса и ще разчита основно на бойната си глава, която е 165кг.
Тоест ако искаш с една ракета да поразиш дадена цел и да знаеш, че тя си мъртва – то свръхзвуковата в края на краищата може би е по-добрият избор. Същевременно ако правя свръхзвукови ракети ще се старая да са колкото се може по-малко забележими за да се опитвам да изравня дозвуковите в тази категория.
Ако се прочете предишния абзац има едно важно нещо – „да се порази с една ракета”. Ако корабът или ПКР комплексът се разглеждат откъм цена/ефективност отговорът може да не е свръхзвукова ракета – например ако на мястото на един Оникс в даден кораб мога да сложа 4 дозвукови ракети (място – и физически, и като бюджет), в крайна сметка те могат да бъдат по-ефективни срещу моите цели.
Клуб се опитва да комбинира двете задачи – дозвукова ракета доставя на около 50км от кораба свръхзвукова стрела. Така във финалната фаза хем имаш нещо, което се движи със скоростта на Оникс, хем е 3-4 пъти по-малко (а оттам и по-трудна цел).

Кухулин, поне аз бих се отнесъл скептично към цената на NSM и Брахмос, разликата едва ли ще е над 2 пъти. Проблемът е по-скоро в пространството на корабите и кой колко заема там.

[Кухулин]

Колкото до въпросът можем ли ние(България) да построим съвременен военен кораб от клас корвета-да можем да построим корпусът,а всичко останало(въоръжение,електроника,двигатели) се купува.
Пример:
От този "спасител"

Ние за можене сигурно можем да построим някакъв корпус, въпроса е под какви задачи. Ако приемем, че номер 1 за нашите корвети ще е ПЛО, трудно ще направим нещо ефективно по български проект. Не за друго, а защото корабчетата трябва да са максимално безшумни. Мисля, че нямаме никакви традиции в областта, но не съм сигурен.

[komuso]

Защо задача¹1 да е точно ПЛО?В момента в Черно море има 3 подводници-едната не е излизала в морето от 1997,другата е експериментална а третата даже назнам как да я нарека-самите укранци я наричат "учебна"????
"Алроса" отиде на Балтика(и както изглежда нямят намерение да я връщат обратно),а бъдещите 636.3 не се знае кога(и дали) ще дойдат в Черно море.А Турция няма постоянно базирани ПЛ в ЧМ.
Мисля,че по-скоро бъдещата корвета ще е "патрулна" а от ПЛО-то една буксирна ХАС + два тритръбни 324 ТА са напълно достатъчни.

[Кухулин]

нещата опират преди всичко до време за реакция

По принцип е така, но съвременните системи до голяма степен са на път да елиминират тоя проблем. Реакцията на системата като цяло твърдо отива под 10 секунди до първия пуск, а PAAMS например пуска по 6 ракети в секунда на модул. Мк41 пуска по 1 ракета в секунда на пулт, а стандартно корабите имат по 2 пулта за управление. При руските системи пусковете са по-бавни.

Клуб се опитва да комбинира двете задачи – дозвукова ракета доставя на около 50км от кораба свръхзвукова стрела. Така във финалната фаза хем имаш нещо, което се движи със скоростта на Оникс, хем е 3-4 пъти по-малко (а оттам и по-трудна цел).

Точно Клуб не е много сполучлив пример - при описаната схема има маса 2.3 тона срещу 3 тона на Оникс. Там китайците са направили по-сериозен компромис - около тон за финална скорост 2М.

Кухулин, поне аз бих се отнесъл скептично към цената на NSM и Брахмос, разликата едва ли ще е над 2 пъти. Проблемът е по-скоро в пространството на корабите и кой колко заема там.

Доколкото съм чел, цените на тия двете са неясни, само предположения. Договорите включват какво ли не, няма как със сигурност да се установи цената на самите ракети. Тоест, твърде е вероятно да си прав. Относително сигурно е (по офертите на SAAB), че RBS е два пъти по-скъпа от NSM.

[Кухулин]

Защо задача¹1 да е точно ПЛО?

Не знам, просто предполагам. Ако не е ПЛО, корабчето може да стане супер. Просто навремето разигравахме някакъв сценарий за война с Турция и там отделихме на подводниците голямо внимание

[Пилот]

Извинявай, не се изразих правилно - време за реакция разбирам просто като времето, в което системата може да види, стреля по целта и т.н. Не за колко време системата стартира от нулата, ами колко време има да "работи" по целта. Колкото повече е времето, толкова повече пъти може да се стреля по каквото лети към теб.

Клуб има предимството, че това което лети към кораба във финалната фаза е много малко - с всички предимства на тема по-ниска забележимост.

Иначе ако корабът има стандартни клетки които побират или 1 Яхонт или 1 Екзосет, ако ще ходиш да се сражаваш наистина няма да пестиш парите и ще си заредиш с по-опасното джепане.