За Otobreda 76 mm SR и въобще за ефективността на CIWS-системите

[Кухулин]

От което си правя извода, че активното маневриране се състои в завои на по 20 градуса максимум. Или хайде, да са 40 градуса - от -20 до +20. Дори и да се изпълнят с 15 g претоварване, траекторията не се променя чак толкова.

=>

Някой ден може да ми остане време и аз да опитам да направя една симулация като твоята. Като обаче сложа ограничение в курса, примерно ракетата да се движи в някакъв коридор. Първо в две измерения, че математиката е елементарна. Да видим какво ще излезе

Това е единствения начин човек да добие представа за нещата. Просто степента на секретност при терминалните маневри е такава, че няма как да се добие емпирична информация.

В статията в Wikipedia за "Харпун" има някакви данни за бойно използване, които са доста противоречиви. Разказано е за случаи, в които едва ли не всички ракети поразяват целта. И са дадени и случаи, в които ракетата захваща съвсем друга цел, нямаща нищо общо с желаната. Така че дори и без активно противодействие, а само с пасивни мерки може да се окаже, че корабите имат по-добри шансове срещу що-годе съвременни ПКР, отколкото си мислим. Разбира се, не бих желал да съм на кораб, по който са изстреляни пет-шест ракети

При Харпун, а и при всички американски системи (пък и не само), има многобройни модернизации, оптимизации и т.н. Понякога два обекта с едно и също "име" имат малко общо помежду си. Един Бог знае какво може съвременния Харпун и какво е останало от първите модификации. Факт е обаче, че ракетата постепенно слиза от въоръжение в американския флот и не се разглежда като перспективна по отношение на сложните цели.

[Кухулин]

Току що сметнах, че ако:

- претоварването на ракетата е до 10 g
- изстрела се произведе при дистанция до ракетата 500 м
- в момента на изстрела ракетата е с ъгъл 0° спрямо траекторията на снаряда
- ракетата има постоянна скорост 300 м/сек
- снаряда има постоянна скорост 1000 м/сек

то:

- отклонението на ракетата спрямо снаряда в момента на попадението ще е до 7.4 м
- ъгъла на ракетата спрямо траекторията на снаряда ще е до 7.35°
- при 0.2 кв м ефективно сечение на ракетата вероятността за попадение е 0.1%

Ако в рамките на тази картина приемем:

- огнева зона 200 м
- скорострелност 75 изстрела/сек

то ще бъдат произведени 50 изстрела с обща вероятност за единично попадение около 5-10%.

Поправете ме, ако бъркам някъде, че го смятах след вечеря, когато мозъка не работи баш много добре

[gollum]

Аз, разбира се, не отбирам достатъчно, за да направя сам изчисления, но ми се струва, Кухулин, че грешката ти се дължи на това, че приемаш (ако правилно съм разбрал) ме "снопът" снаряди е неманеврен, докато ракетата маневрира. НА мен ми се струва (и като гледам филмчета със стрелба и поразяване на маневрираща ПКР), че подобна симулация не е точна и ще се опитам да поясня защо. НЕ е изключено капитално да греша, разбира се.
От моя гледна точка имаме два сценария:

1) ПКР срещу управляем (маневриращ) "прехващач" (ракета или снаряд е без значение)

2) ПКР срещу неуправляем "прехващач" ("тъп" снаряд)

В първият случай "прехващачът" със собствените си маневри се опитва да компенсира промяната в курса на ПКР като постоянно със сближаването си преизчислява курса на прехват според промените в курса на ПКР. Дали ще успее или не е въпрос на относителна скорост и маневреност на двата обекта.

Във вторият случай ако разглеждаме единичен "прехващач" (или дори "сноп", изстрелян за някакви микросекунди и летящ в едно и също направление) все едно имаме ракета, която разполага с една корекция на курса, т.е. се насочва според първоначалния курс на прехват както е изчислен въз основа на позицията и скоростта на ПКР в момента на изстрела.
Но тъй-като имаме не единичен изстрел или "сноп", а поредица от откоси (или дълъг ред), то имаме сходна ситуация като тази с ракетата"-прехващач", като разликата е, че тук промяната в курса се извършва за всеки следващ "сноп" (микрооткос) не за сметка на промяна в траекторията на снаряда в полет, а на ствола на оръдието.
Т.е. погледнато като цялостно действие (стрелба на CIWS по ПКР) ситуацията не ми изглежда особено различна. Така както ракетата прехващач коригира курса си, за да отговори на промените в курса на ПКР, по същият начин оръдието променя траекторията на следващите снаряди за да компенсира тези промени.
Естествено, разликата идва от това, че ефективният обсег срещу силно маневрена цел на оръдието е много по-малък, отколкото за ракетата-"прехващач", а разходът на боеприпаси е съвсем различен (но и масата и цената им). Точно по тази причина CIWS е последна линия на отбраната, т.е. разчита на поразяване от малко разстояние - общо взето там, където ПКР почти няма пространство за маневриране, а снарядите достигат до нея по-бързо, отколкото тя може да промени курса си.
Поне аз така си представям нещата и ми се струва, че видяното във филмчетата потвърждава хода на мислите ми.

[Кухулин]

Проблема при неуправляемите снаряди е, че между изстрела и попадението минава известно време, в което ракетата може да измени курса си по неизвестен начин. Това време зависи от дистанцията и скоростите на телата, а не от броя изстрели или от точността/пъргавината на оръдието. Ти пускаш един куршум в някаква посока, пускаш втори куршум с корекция, обаче докато стигнат, ракетата е 7 метра у лево.

При управляемите снаряди/ракети картината е съвсем различна. Въпросното "мъртво" време е близко до нула и точността зависи от съвсем други неща.

По клиповете ракетите не маневрират.

[gollum]

Това за "проблема" е ясно, но не съм сигурен, че обясних добре какво имам предвид. Ще пробвам още веднъж, пък да видим как ще потръгне.

ако правилно разбирам процеса на прехващане с ракета (управляем снаряд), то той изглежда така:

1) засича се текущото положение (промяната в положението спрямо последното засичане) ПКР, преценява се текущия й курс и въз основа на това се прави екстраполация къде ще се намира в пространството в момента, когато ракетата-прехващач ще я достигне, те.. изчислява се курс на прехват.
Това отнема определено време (засичане, изработване на решение).

2) ракетата-прехващач получава данните за новия курс и започва да маневрира, за да го "заеме".
Това отнема определено време (маневри към новия курс).

Процесът е цикличен, като всеки път дистанцията между двата обекта намалява, т.е. времето за ефективна реакция - също. Времето за обработка на информацията и маневриране (промяна в курса) би трябвало да са константни). Но инициативата е на целта, защото тя променя курса си, а прехващачът може да реагира чак след това.
Ако всичко е както трябва, то когато дистанцията стане минимална, целта няма достатъчно време да сменя курса си, преди да бъде поразена. Корекциите на прехващачът са ефективни в реално време.

Как стоят нещата при оръдието?

1) Определя се курсът на целта и се екстраполира бъдещото й положение, в резултат на което се изчислява стрелбата. Отново имаме курс на пресрещане.

2) Оръдието заема положението според получените данни и започва да обстрелва целта.

Имаме цикъл с тези две стъпки, като всеки следващ изстрел (или мини-откос) се коригира според промените в курса на ракетата и изчисление на новия курс за прехващане. Т.е. дотук всичко е общо взето идентично, разликата е, че вместо един управляем боеприпас имаме множество изстрелвани един след друг неуправляеми. Но всички те заедно могат да се разглеждат като функция на движенията на прехващача във времето.
Отново с приближаването на ракетата към оръдейната обстановка дистанцията (времето за реакция) намаляват, докато самият цикъл е с едно и също машинно време. Вместо промяна на курса на ракетата, имаме промяна в положението на стрелящото оръдие.
Разликата е основно в това къде (като дистанция до целта) се извършва корекцията (при оръдейната установка промяната става за сметка на приближаване на ракетата към кораба, докато при прехващачът - за сметка на съвместното движение на ракетата-цел и ракетата-прехващач една към друга).
Това е главната принципна разлика, поне според мен.
Реално всичко ще зависи от това в каква степен оръдейната установка е в състояние да "прикрие" възможните траектории на ракетата-цел в следващия момент. Тъй-като става въпрос за автоматична непрекъсната стрелба, от началото на стрелбата+времето за което първия снаряд достига целта, нататък вече стрелбата е общо взето в реално време, т.е. имаме снопове от снаряди, които покриват определени (много?, малко?, всички?) сектори пред целта. По принцип няма разлика между ситуацията на стрелба по самолет, има разлики в параметрите (размери, скорост и прочее).
Въпросът е, че маневреността на ракетата.цел не е произволна, т.е. тя извършва някакви постъпателни движения около определена оптимална траектория към целта й (или поне би трябвало да е така). Не знам доколко в сметките си отчиташ този фактор.

По клиповете ракетите не маневрират.

Поне в единия ("Екзосет") маневрират - вижда се.

[Кухулин]

Реално всичко ще зависи от това в каква степен оръдейната установка е в състояние да "прикрие" възможните траектории на ракетата-цел в следващия момент.

Точно за това става дума. Ако се мине от абстрактни към количествени разсъждения, положението изведнъж добива много мрачни краски.

имаме снопове от снаряди, които покриват определени (много?, малко?, всички?) сектори пред целта
...
Въпросът е, че маневреността на ракетата.цел не е произволна, т.е. тя извършва някакви постъпателни движения около определена оптимална траектория към целта й (или поне би трябвало да е така). Не знам доколко в сметките си отчиташ този фактор.

В симулацията отчитам тези фактори, но може би трябва да поясня за какво точно иде реч.

1) Маневрите не са произволни по технологични съображения - има някакъв пределен ъгъл на отклонение спрямо целта. Този фактор е пренебрежим в сметките, защото ъглите са достатъчно големи, което позволява да се маневрира достатъчно ефективно в техните граници.

2) Маневрите не са произволни, понеже се извършват по определен алгоритъм. Дали схемата ще се смята на момента, дали ще е заложена предварително в паметта на ракетата, не е толкова важно. Все си е алгоритъм. Ако този алгоритъм е неизвестен на CIWS, то от негова гледна точка маневрите са случайни и влизаме в мрачните краски. Ако е известен предварително или стане известен в процеса на полета, маневрите престават да са случайни и ракетата дава фира. Затова никъде по клиповете не виждаме и няма да видим реални противозенитни маневри на ПКР.

Поне в единия ("Екзосет") маневрират - вижда се.

Това са някакви хилави технологични маневри, не е опит за пробив на ПРО. Старите модели Екзосе нямат такива екстри.

[Кухулин]

Затова никъде по клиповете не виждаме и няма да видим реални противозенитни маневри на ПКР.

Това е първия клип, в който виждам терминален маньовър на ПКР (след 0:29). Дявол знае колко е реален.