За Otobreda 76 mm SR и въобще за ефективността на CIWS-системите

[Кухулин]

Аз да си призная все още имам известни съмнения, че ПКР маневрират толкова диво във финалния участък.

Да сме живи и здрави, сигурно ще видим някое изпълнение я в Иран, я в Сирия, я някъде около Тайван. Дотогава ще си гадаем... Иначе пишат хората, пишат, че маневрира, ама не пишат как маневрира...

There is no known combat use of Otomat but there were many tests, like the one in 1987, when a Venezuelan Lupo frigate hit an old US destroyer used as target at 122 km, leaving a 6 m hole in it.[10] Flight took a little over than 400 seconds. In another example at least 8 missiles were bought by US Navy: thanks to a new evasive, final maneuver, the majority of these weapons, called LRAT (Long Range Attack Target) penetrated inside the formidable missile defenses of US ships.[5]

Ей ги е, изобретили нов маньовър и излъгали защитите. Аз за себе си съм сигурен, особено след снощните сметки, че в момента поне половината изчислителен капацитет на Phalanx-а отива за статистически анализ на траекторията. Аргументи обаче нямам.

[Пилот]

Траекторията рядко се изчислява в реално време доколкото съм чел - имат си look up tables които си ги представи като някаква таблица в памет с бърз достъп където е разписано за дадени параметри на цел (курсов ъгъл, скорост, височина на целта/на кораба и подобни) отговори за уравнението за прицелване. Тоест най-грубо е нещо от типа на "имаме страшно сложно уравнение което взима 10 променливи и изисква много изчисления в реално време" което се решава предварително още като се строи установката. После самата тя не смята уравнението къде ще е целта когато прави прехвата, ами хваща всички параметри и гледа за тях в таблицата къде е дадена точката на среща. Така се облекчава значително целият процес на работа на компютрите на установката.

Между другото руските идеи като Кортик или Панцир което е модул с оръдия + ракети + радар + оптика в един пакет изглежда доста хубаво на кораб и много способно за последна точка на отбрана. Иначе всички стабилизации на радари и оръдия, както и изкарвания на данни за скорост/положение на ракетата в пространството са с някаква определена точност която не е безкрайна, отделно има разсейка от самото оръдие. Оттам и поне според мен засипването на целта с много снаряди или бързи маневрени ракети поне за момента са по-хубавите подходи отколкото да се разчита на 76мм оръдие. Иначе основните оръдейни системи (и руски, и американски, и италиански) от калибър 76, 100, 127 и 130мм си се ползват за стрелба срещу ПКР, но са по-скоро спомагателно средство отколкото панацея срещу ПКР.

Колкото до целите - лично аз не мисля, че ракетата ще маневрира с над 8-9g и даже това изглежда силно оптимистично (все пак ракетата няма толкова огромни и специализирани контролни повърхности, а и укрепването за такова ускорение едва ли е безплатно). За сметка на това е миниатюрна цел в сравнение със самолета, изисква повече попадения и крайната й дестинация не е летище на 500км, ами след 1км в борда на кораба - оттам и е много по-сложна цел от самолета.

За повечето съвременни фрегати като изключим може би неща като Horizon (практически есминец, страхотен радар, активно насочвани ракети) 8 свалени ПКР при плътен залп срещу самата фрегата поне за мен са отличен резултат, може би най-доброто което може да се иска. Ако ПКР-тата минават нейде наблизо, шансовете да се поразят и толкова силно падат, защото разните системи за близък бой няма да участват в стрелбата. Оттам и борбата с носителите е приоритет. Да кажем вместо да си сложиш 64 ракети за ПВО и 8 леки противокорабни, може да имаш 32 ПВО и 16 тежки далекобойни свръхзвукови противокорабни, които да ти позволят да поразиш противника преди той да може да стреля и да отидеш за презареждане.

[gollum]

Колкото до целите - лично аз не мисля, че ракетата ще маневрира с над 8-9g и даже това изглежда силно оптимистично (все пак ракетата няма толкова огромни и специализирани контролни повърхности, а и укрепването за такова ускорение едва ли е безплатно).

Аз също си мислех нещо подобно вчера, макар и да не разбирам достатъчно от аеродинамика, за да мога даго формулирам що-годе ясно. Този тип сравнително големи и тежки ракети едва ли имат маневреността на много по-малките ПВО-ракети (особено на близкобойните като "Стингър", "Стрела", "Игла" или самолетните "Сайдуиндър", "Питон" и прочее). Нещо подобно си говорехме по повод на вероятностите за прехват в една друга тема и си мисля, че едва ли маневреността може да се "извади" само от претоварванията, за които е проектирана ракетата.
Все пак, ПКР нямат чак толкова ефективни средства за управление - сравнително малки контролни повърхности, липсва управляем вектор на тягата, освен това, в края на полета си са зле балансирани, защото нямат отделящи се степени, т.е. когато повечето гориво е изразходвано остава непроменящата се маса в предната част - сегментът за управление и бойната част, спрямо сравнително празните и много по-леки горивни камери и двигател в задната част. Инерцията също е съществен момент. Като се има предвид, че говорим за времеви интервал от не повече от 20 секунди (5-6 км в края на траекторията на дозвукова ПКР), то тя едва ли може да направи кой знае колко резки маневри, без да рискува да загуби много енергия и в крайна сметка да се окаже по-лесна цел (да не говорим за вероятността да загуби "захвата" ако се "върти" твърде много). По-скоро може би само една или две не твърде резки маневри.
От друга страна, едва ли е невъзможно да се изчисли какви могат да бъдат тези маневри, защото няма как да са напълно случайни - компютърът на ракетата няма как да взима подобни решения сам, особено в твърде сложни условия, т.е. много малка височина (10-20 и по-малко метра), много висока скорост, при които е много възможно зле преценена маневра (случайна) да завърши с удар във водната повърхност. Така че по-вероятно има няколко предварително изчислени и зададени маневри и ракетата случайно избира една от тях, но не мисля, че ще е чак толкова сложно да се прецени според типа на ракетата какви са възможностите й, като се прибави, че е невероятно маневрата да включва рязък завой или нещо подобно - по-скоро някакъв тип спирала или завъртане по оста с не много голямо колебание спрямо най-изгодния курс.

За сметка на това е миниатюрна цел в сравнение със самолета, изисква повече попадения и крайната й дестинация не е летище на 500км, ами след 1км в борда на кораба - оттам и е много по-сложна цел от самолета.

Целта на сравнението ми бе друга - от гледна точка на отношението самолет/артилерийско ПВО, то ПКР е грубо казано поне 4-5 пъти по-малка, но същевременно има по-малка маневреност (в сравнение с изтребител, във всеки случай - по-малки контролни повърхности, липса на "съзнателен" елемент зад маневрите) и в повечето случаи по-ниска скорост, а заедно с това се движи по-сближаваща се с оръдието курс (т.е. по-предвидим). Струва ми се, че ако в общия случай една CIWS установка има, примерно 50% шанс да улучи самолет, то едва ли ПКР ще е с повече от 25% по-трудна цел.
Числата са съвсем произволни.

Между другото руските идеи като Кортик или Панцир което е модул с оръдия + ракети + радар + оптика в един пакет изглежда доста хубаво на кораб и много способно за последна точка на отбрана.

Комбинацията от CIWS + отделни RIM-116 едва ли е "по-зле" . Но аз все си мисля, че от гледна точка на ПРО по-голямо значение има външната зона, т.е. SM/ESSM и еквивалентите им. Тя защитава цялто съединение при това, достатъчно далеч. CIWS и близкобойните ракети вече си защитават по-скоро конкретния кораб. Хубаво е, че му дават шанс да оцелее, но лошо, ако ПКР успеят да ударят важните цели (транспорти, вертолетоносачи, десантни съдове и каквото там друго има).
Така или иначе, тази тема е посветена на оръдейното ПРО, така че по-добре да оставим ПРо ракетите извън нея.

Оттам и поне според мен засипването на целта с много снаряди или бързи маневрени ракети поне за момента са по-хубавите подходи отколкото да се разчита на 76мм оръдие.

Е, то замяната е по-скоро "много малки снаряди" срещу "малко големи и управляеми" - ракетите и в двата случая си ги има. Ако наистина могат да управляват дотолкова 76-мм наряд, то на мен поне ми се вижда по-добра идея - това си е още една установка за малки и евтини ракети в такъв случай. Въпросът е дали в реално време може да се постигне прехват на ракетата са снаряда. Спрямо дозвукова ПКР (200-250 м/с) снарядът има добра скорост, остава въпросът с управляемостта, защото макар инерцията му да е несравнимо по-малка (4-5 кг спрямо поне 300-400 кг и съответната разлика в размерите), предполагам, че и контролните му повърхности са малки, а няма и двигател, т.е. разчита само на началния импулс.

Да кажем вместо да си сложиш 64 ракети за ПВО и 8 леки противокорабни, може да имаш 32 ПВО и 16 тежки далекобойни свръхзвукови противокорабни, които да ти позволят да поразиш противника преди той да може да стреля и да отидеш за презареждане.

Проблемът е, че противникът ти може да е кораб, може и да не е. Може да е брегова батарея, може да е подводница, може да са самолети. мощните ПКР са хубаво нещо, но вършат работа само срещу кораби и донякъде срещу цели на брега (обаче имаме проблема с насочването и в двата случая, така че си трябва още някакво средство за разузнаване и наблюдение). Срещу подводници трябват специализирани ракети, които обикновено не "споделят" същото място като ПКР. Добрият ПВО кораб наистина ще е по-слаб срещу други кораби, същата работа срещу поводници, по-слаб срещу наземни цели (повечето съвременни дозвукови ПКР също имат възможност да обработват наземни цели), но пък несравнимо по-ефективен срещу самолети. И, което вероятно има значение, все пак по-ефективен срещу основната заплаха - ПКР, независимо от какво е изстреляна.
Така че ако имам за задача да охранявам съединение, бих предпочел добър ПВО-кораб от този тип. От друга страна, в самото съединение можеш да включиш кораби, които да са оптимизирани за работа срещу заплахи на повърхността на морето или под нея.
Едното не заменя другото - това са различни типове кораби, разбира се.

Разликата в руската/съветската "философия" несъмнено идва от специализацията и главния вероятен противник . Но това е тема за друг разговор.

[Пилот]

По принцип ракетата ще има гориво в края на полета, когато летят на малка височина не могат да си позволят да се засилят и после да планират (както правят Х-31 и ХАРМ), проблемът е по-скоро колко са големи управляемите повърхности + тяговъоръженост (която май ще се окаже добра, все пак вече си на почти празни резервоари към края на полета?) + колко е здрава ракетата (между другото не бъркай с ракетите въздух-въздух, те са нещо ужасно здраво и последните версии могат да завиват с 50-70g което е страшно много). За произволността на маневрата - кога точно и какъв точно завой не виждам причина да не може да се рандомизира - компютъра на ракетата знае какви параметри са постижими за тази ракета и хвърля зарче измежду позволените стойности кога точно да направи маневрата, с какъв ъгъл, какъв тип маневра (сигурно има няколко програмирани). Би трябвало да е възможно със съвсем малко усилие откъм електроника и повече откъм дизайн на ракетата за маневри. Иначе в последните километри на ракетата не й и трябва да гледа кораба с радар - разликата в скоростите е огромна, корабът няма къде да избяга след като е открит за последно да кажем на дистанция 4-5км.

За РАМ недостатък според мен е и основното предимство - това че ракетите са самонасочващи се. Позволява ти да имаш много ракети във въздуха, същевременно ако залпът срещу теб е плътен може и да не успееш да обстреляш част от ракетите. Също така ракетата е малко дребна и поне до преди известно време имаше ограничения по скоростта на целите които може да обстрелва. Няма собствен радар и трябва да разчита на общата корабна система за самозащита, което от своя страна може да е нещо качествено, а може и да е нещо лошо - зависи си от кораба и радарите му.

Руснаците винаги са си правили корабите с идеологията да се стрелят с НАТО-вски кораби и оттам специализацията, колко е универсално тяхното може да се спори де. Но срещу подводници и брегови батареи повече ВПУ за ПКР си върши работа на теория - вътре може да има и ПЛУР (ракета която носи торпедо, пуска го в точката където е намерена подводницата) и ракета за удари по земята. Срещу самолети вече положението става доста по-сложно.

[Кухулин]

Ето какво пише за Москит в руската Уикипедия:

При подходе к цели «Москит» снижается до высоты 7 метров, двигаясь «над гребнем волн». Для прорыва противовоздушной обороны цели ракета может выполнять противозенитный ман¸вр «змейка» с углами поворота до 60 градусов и перегрузкой до 10 g.

Москит има 4 тона стартова маса.

ПП За Харпун (AGM-84E):

Мах. перегрузка: 14

http://www.modernforces.ru/agm-84e/

...

[Кухулин]

Още за терминалните маневри: новата Exocet MM40 Block 3 е със специални симетрични всмукатели, за да не се дави турбото при претоварване:

The newest MM40 version (MM40 block 3) has an improved range of 180 kilometres (110 mi; 97 nmi) through the use of a turbojet engine, and includes four air intakes to provide continuous airflow to the engine during high-G maneuvers.

[Сун Дзъ]

Гледам някъде след първата минута и ми се струва много "рехава" стрелбата на 30-милиметровката.
Игнорирайте "рамбовците" с АК и РПГ.
Обсъждаше се много за плътността на заградителният огън срещу ПКР, но тук на пръв поглед ми се вижда малък шанса за попадение.

[Кухулин]

Никоя от познатите малокалибрени артилерийски установки не представлява опасност за съвременните ПКР, което се осъзнава лесно след няколко реда сметки. Дали ще е АК-630, дали ще е Фаланкс, дали ще е Кащан, всичко е вятър и мъгла. Минали са техните времена. Единственото изключение е Ерликон Милениум, но тази система е сравнително нова и непопулярна.

За сомалийските пирати обаче са си екстра

[gollum]

Хъм, Сун Дзъ, не знам, погледни това, да речем (стрелба на 6х20 мм Phalanx). Някъде в края (от 0:40 почти до края). Бая дълъг откос и ми се вижда много "плътен". Почти 7 секунди, т.е. към 400-500 снаряда в откоса.
Виж и тук. Някъде от 0:56 - .

Или виж това - goalkeeper (7 x 30 мм).
Едно рекламно филмче за "Goalkeeper". Някъде от 2:42 та до около 5:30 върви кратичко пояснение на ПРО (не е много информативно, а и не симулират маневрираща ПКР). След това от 5:40 нататък до около 6:30 има стрелби по цели (TOW доколкото схванах).

Ако пък се чудиш за "Кащан" - ето едно филмче, на няколко места стреля оръдието, никак не изглежда "рехав" залпа. Виж на 0:20-0:22, 1:35 - 1:38.
А в това филмче има и, доколкото забелязвам, АК-630, т.е. по-старата им система. Също мощен залп или поне оставам с такова впечатление. Виж 0:37 - 0:45. Или тук, пак е АК-630. Естествено, разстоянието е много малко, а целта е неподвижна, но мисълта ми е, че плътността не изглежда недостатъчна.

Т.е. ако има проблем, то това няма да е плътността на огъня, а по-скоро маневреността на ПКР (ако е свръхзвукова, във всеки случай).


----------------------------------------
----------------------------------------


Кухулин, едва ли са чак безполезни. Вероятно срещу свръхзвукови ПКР са, де. Но срещу останалите (все още доста масови) не съм убеден, че са толкова безполезни. Малко ме съмнява, че щяха да вкарват толкова пари в системи, които не вършат никаква работа . По-скоро са си точно това, което са - последната линия на защита за сериозните кораби (заедно с всякакви примамки и прочее) и единствено средство за разни спомагателни и прочее.

[Кухулин]

Т.е. ако има проблем, то това няма да е плътността на огъня, а по-скоро маневреността на ПКР (ако е свръхзвукова, във всеки случай).

Кухулин, едва ли са чак безполезни. Вероятно срещу свръхзвукови ПКР са, де. Но срещу останалите (все още доста масови) не съм убеден, че са толкова безполезни.

Преди време и аз мислех така, но всъщност е иначе. Скоростта на ракетата влияе върху времето за реакция, върху броя на ракетните залпове/оръдейните изстрели, но не и върху ефективността на огъня. Там от значение (и то решаващо) е претоварването на ракетата в маньовър. Тук, разбира се, идва момента с масата - свръхзвуковите ПКР в огромното си мнозинство са много тежки и рядко са кой знае колко маневрени.

Както и друг път сме си говорили, истината е в стелта.

Горното има едно изключение - при някои системи РЛС не може да съпровожда бързи цели и съответно не може да ги обстрелва. Тогава скоростта е ултимативен фактор, разбира се.

[gollum]

Е, хъм, струва ми се, че не се връзва съвсем:

Скоростта на ракетата влияе върху времето за реакция, върху броя на ракетните залпове/оръдейните изстрели, но не и върху ефективността на огъня.

защото ефективността на огъня на системата е свързана с производителността (не само с нея, естествено), т.е. ако може да изстреля повече боеприпаси се повишава както вероятността някои от тях да попаднат в целта, така и повредата върху целта де е по-голяма (повече боеприпаси - по-голяма повреда). Т.е. ако ракетата е по-бавна, системата има повече време да я прихване и по-голям огневи прозорец, т.е. време, в което може да стреля по нея. Ако е по-бърза и двата "прозореца" намаляват.
Не мисля, че разликата е чак толкова малка около 300 м/с (да речем) спрямо около 700 м/с (т.е. три пъти повече). Нали си говорихме, че реалната огнева дистанция в повечето случаи не надхвърля 1 500 м, т.е. в единия случай ракетата ще се намира в този прозорец поне 5-6 секунди, а във втория случай вероятно под 3. Със сигурност има разлика.
Съгласен съм, че маневреността е много съществен фактор, но не съм сигурен дали не го преувеличаваш (то така или иначе реални данни няма).

Между другото, този разговор е за онази тема, та по-добре да премесят постовете там.

[Сун Дзъ]

Или виж това - goalkeeper (7 x 30 мм).

Тук май доста от съмненията какво се случва с ракетата след попадение се разсейват.
Не знам каква е, но при всички случаи е мащабна мишена. И се разпадна за секунда.

[Кухулин]

защото ефективността на огъня на системата е свързана с производителността (не само с нея, естествено), т.е. ако може да изстреля повече боеприпаси се повишава както вероятността някои от тях да попаднат в целта, така и повредата върху целта де е по-голяма (повече боеприпаси - по-голяма повреда). Т.е. ако ракетата е по-бавна, системата има повече време да я прихване и по-голям огневи прозорец, т.е. време, в което може да стреля по нея. Ако е по-бърза и двата "прозореца" намаляват.
Не мисля, че разликата е чак толкова малка около 300 м/с (да речем) спрямо около 700 м/с (т.е. три пъти повече). Нали си говорихме, че реалната огнева дистанция в повечето случаи не надхвърля 1 500 м, т.е. в единия случай ракетата ще се намира в този прозорец поне 5-6 секунди, а във втория случай вероятно под 3. Със сигурност има разлика.

При маневреност от порядъка на 10-15 g някакви шансове за CIWS се появяват на дистанции под 500 м, а реални шансове се появяват на дистанции под 300 м. Мъртвата зона е 100-200 м. Да речем, че зоната, в която има някаква (неголяма) вероятност за поражение, е около 200 м. При 300 м/сек имаме 0.6 сек, при 700 м/сек имаме 0.3 сек. Това са прозорците

Тия дистанции 1 500 м могат да се приемат за валидни относно неманеврени цели, другото е някакво фентъзи.

Говоря за неуправляеми снаряди. При отобреда са управляеми, а при ерликон са полу-управляеми, тъй ще случая е малко по-различен.

[gollum]

Ето и цялото филмче. Май има смисъл да се гледа някъде от 1:20 нататък. Доколкото схванах, ракетите са "Харпун"-и и "ЕКЗОСЕТ"-и. Изглежда, че ракетите правят някакви маневри, макар и не кой знае колко резки. Не знам на каква дистанция ги поразяваха, но поне не изглеждаше да е повече от 500-600 метра, може би дори по-малко.

[bsb]

При маневреност от порядъка на 10-15 g някакви шансове за CIWS се появяват на дистанции под 500 м, а реални шансове се появяват на дистанции под 300 м. Мъртвата зона е 100-200 м. Да речем, че зоната, в която има някаква (неголяма) вероятност за поражение, е около 200 м. При 300 м/сек имаме 0.6 сек, при 700 м/сек имаме 0.3 сек. Това са прозорците

Тия дистанции 1 500 м могат да се приемат за валидни относно неманеврени цели, другото е някакво фентъзи.

Говоря за неуправляеми снаряди. При отобреда са управляеми, а при ерликон са полу-управляеми, тъй ще случая е малко по-различен.

Твоите допускания за претоварването при маневриране имат два слаби момента. Първият е, че такива претоварвания въобще са възможни. Аз не съм толкова сигурен, защото тези ракети са по-скоро крилати, т.е. много разчитат на крило/крила за създаване на подемна сила. Като гледам малката площ на крилата на Х-35, силно се съмнявам, че може да завие с претоварване 10 g.
Да допуснем обаче, че все пак могат да маневрират с такова претоварване. Тук идва вторият слаб момент. Смятам, че няма особено значение дали завоят ще се вземе за 1 секунда или за 0,1 секунда. Ракетата се стреми да следва курс към целта. Примерно в http://ru.wikipedia.org/wiki/Х-35 пише за висотомера "Он позволяет с высокой точностью (до 1 метра) определять высоту пол¸та ракеты в пределах от 1 до 5000 метров, даже при е¸ активном маневрировании (± 15° по крену и ± 20° по углу тангажа)." От което си правя извода, че активното маневриране се състои в завои на по 20 градуса максимум. Или хайде, да са 40 градуса - от -20 до +20. Дори и да се изпълнят с 15 g претоварване, траекторията не се променя чак толкова.
Тъй като това не са самолети, които бягат от противник или от ракета, при което са свободни в курса си, евентуалната възможност да се маневрира с голямо претоварване не смятам, че помага особено.

Някой ден може да ми остане време и аз да опитам да направя една симулация като твоята. Като обаче сложа ограничение в курса, примерно ракетата да се движи в някакъв коридор. Първо в две измерения, че математиката е елементарна. Да видим какво ще излезе

И една бележка встрани от активните мерки. В статията в Wikipedia за "Харпун" има някакви данни за бойно използване, които са доста противоречиви. Разказано е за случаи, в които едва ли не всички ракети поразяват целта. И са дадени и случаи, в които ракетата захваща съвсем друга цел, нямаща нищо общо с желаната. Така че дори и без активно противодействие, а само с пасивни мерки може да се окаже, че корабите имат по-добри шансове срещу що-годе съвременни ПКР, отколкото си мислим. Разбира се, не бих желал да съм на кораб, по който са изстреляни пет-шест ракети