Бронираният крайцер "Рюрик"

[Odzava]

Оооо за възпитание си говорим? Е не аз бях човекът пишещ за "чекии" ти беше, и после се измъкваше с разни смешни обяснения....

Ами аз си получих забележката от модератора тогава и както виждаш спрях да правя каламбури. А и думата "чекии" не съм употребил. Направих каламбур между "Митбъстър" и "мастурбатор". Лични нападки не съм отправял. Ти пък не си спрял. За това толкова - понесох си наказанието и не чувствам повече вина.

Как да е.

Именно - да се върнем на смислените неща.

За залповете, смятал съм пълните и за ДВАТА кораба, ако искаш по сектори, за мен няма проблям, това е от полза за германският кораб който благодаренеи на превъзходството в скорост може едновременно да маневрира(в изгодни за него сектори) и да спазва дистанцията която иска.

Аз също съм смятал за двата кораба, но ти преднамерено завишаваш залпа на "Блюхер" с 33%, нещо, което е напълно невъзможно да стане. Отделно, че аз говоря за активност на кораба (ти твърдеше, че е с негодна артилерия, за което данни аз не намерих. Споменава се за износване на артилерията - 203 мм стволове, която обаче ремонтирана и към края на 1916 г. крайцерът е с пълноценна артилерия) и за определени тактически шансове при сражения на Балтика.

За попадението в Блюхер: случайно Рюрик да има оръдия с дори близък калибър?

Случайно не е и необходимо ако 254 мм снаряд попадне в споменатия коридор ефекта според мен ще е еквивалентен на този от ТР.
Ам Гъл, из аз мислех нещо подобно за скорострелността, но има още няколко фактора. Първо е видимостта, която позволява воденето на огън. В Северно море немските тактици изхождайки от средногодишната видимост от 80-90 кабелта смятат, че по-леката им артилерия няма да отстъпва на по-тежката британска, защото на споменатите дистанции разликите няма да са така чувствителни, а са разчитали и на по-голям % попадения. Реално сражението при Ютланд/Скагерак се води на дистанция от 120-90 кабелта (с редки изключения - атаката на немските линейни крайцери), попаденията като брой са от един порядък (малко по-голям брой за немските кораби). Така че резултатите се различават много от изчисленията. Отделно за СУО - по това време в Русия иползват далекомерите Бар и Струд, в последствие е приет на въоръжение и уред подобен на "масичката на Дрейер". Немските кораби имат далекомери "Цайс". Като цяло немската СУО е по-добра, поради факта, че е централизирана. качеството на подготовка на артилеристите ми е трудно да преценя.

[gollum]

Това е интересно, Одзава. Все пак ще си позволя да отбележа една разлика с разглеждания в тази тема хипотетичен случай - ако не греша, немските кораби са въоръжени с оръдия с по-малък калибър от британските, но тази разлика не е използвана, за да бъде придобито преимущество в количеството оръдия, а полученият по този начин резерв от маса е използван за усилавне на защитата. По-високата скорострелност идва за сметка на по-малокалибрените оръдия, а не на повечето оръдия.
Случаят, обсъждан тук, е малко по-различен, защото реално "Блюхер" има двойно преимущество в оръдията от главния калибър, при все че са значително по-малокалибрени от тези на "Рюрик", т.е. към увеличаването на скорострелността за сметка на по-маките оръдия се прибавя и по-висока вероятност за попадение поради повечето снаряди в залп (двойно повече). Ако взаимната ефективност на снарядите е сходна, то ако оставим настрана късмета (който има много голяма роля), все ак "Блюхер" има малко по-голям шанс да реализира повече попадения в "Рюрик", отколкото обратното. Тъй като всичко зависи от това къде точно ще попаднат снарядите, нещата изцяло завияст от "зара".
Ако се върна към началото на темата, аз ще се съглая с Одзава, че все пак "Рюрик", поне според изнесеното в темата, не е безпомощен пред "Блюхер", а очевидно имча известни шансове срещу него, макар и по-скоро по-малки. Останалото зависи от конкретната задача, но едва ли екипажът на "Блюхер" би посрещнал с пълно безгрижие вероятността да се срещне в сражение с "Рюрик".

[Odzava]

Да, това е така, но по-малкия калибър е избран именно с цел реализиране на икономия в теглото. Съгласен съм, че не е търсено увеличаване на броя на оръдията. Може да не съм се изразил достатъчно ясно.
Примера със скорострелността и % попадения го дадох без връзка с разглеждания случай.
За "зара" е много точно казано. В боят при Фолклендските о-ви адм. Стерди се налага да увеличи дистанцията малко след началото на боя, защото немските броненосни крайцери успявали да достигнат неговите линейни, макар дистанцията да превишавала технически описаната далекобойност на немските 210 мм оръдия. Малко по-късно адмирала забелязал, че това е резултат от наветреното положение на немските кораби.
По въпроса за вероятностите за попадение - съгласен съм, че шансовете са на страната на немския кораб (централизирано управление на огъня, предполагам добре подготвени артилеристи - все пак е бил учебен артилерийски кораб и полигон за изпитване на нови принципи на стрелба, еднородна артилерия). Но "Рюрик" има няколко кабелта разстояние в което немския кораб не може да отговаря на неговия огън, и реално ще води стрелбата само с 254 мм оръдия.
Така, че един евентуален артилерийски дуел много би зависил от времето - подобно на сраженията при Фолклендите и Догер банка и обратно - при Скагерак. При първите две британските артилеристи успяват в дългата канонада да потопят немските кораби, а във втория случай именно скоротечността на сражението не позволява на Джелико да разгроми Шеер.

[De Ruyeter]

Има и друг въпрос - за какво са създадени двата кораба - Блюхер е създаден да унищожава броненосни крайцери и да пробива броня от порядъка на около 150мм - домитниращата сред корабите от подобен клас. От друга страна Рюрик е създаден като крайцерска версия на броненосците тип Андрей Первозваний и бързоходно крило във флота.

[De Ruyeter]

По отношение на изваждането от строя на паропроводите при Догер-банк на Блюхер мисля, че май 305 или 343мм снаряд го поразява и прави тези проблеми. А на Рюрик е къде-къде по-лек - не 567 или 386кг, а 225г. Освен това защо Рюрик да е защитен добре?Срещу собствения си главен калибър не е защитен изобщо. А срещу 203мм от определена дистанция. Блюхер е строен да бъде защитен срещу 234мм /такива са първите слухове за въоръжението на Инвинсибъл/.

[IvoDim]

Според мен Рюрик II е напълно съпоставим, а и би били редно да бъде сравняван с немските кораби от периода, съответстващи на класа му. Блюхер не е най - подходящото сравнение. По подходящи са Шанхорст и Гнайзенау.

Именно защото тази серия е заложена с разлика от 9-10 месеца преди Рюрик 2, докато Блюхер е заложен 2 години по късно. И отчита други реалности.
До колкото има значение за концепцията, въввода в строя, то руснаците са майстори на дългостроя.

А по отношение на немската 2ка, Рюрик никак не им отстъпва, дори мисля ги превъзхожда.

[Gaden Gogi]

S eдна малак поправка, Рюрик не е строен от Руснаците.

[IvoDim]

S eдна малак поправка, Рюрик не е строен от Руснаците.

Прав си не е строен, но е финансиран. Стори се в Англия. Да речем че освен чисто техническите задръжки при даден проект, често има и финансови.

[Odzava]

По отношение на изваждането от строя на паропроводите при Догер-банк на Блюхер мисля, че май 305 или 343мм снаряд го поразява и прави тези проблеми. А на Рюрик е къде-къде по-лек - не 567 или 386кг, а 225г. Освен това защо Рюрик да е защитен добре?Срещу собствения си главен калибър не е защитен изобщо. А срещу 203мм от определена дистанция. Блюхер е строен да бъде защитен срещу 234мм /такива са първите слухове за въоръжението на Инвинсибъл/.

Бронята на "Рюрик" е 152 мм, но ако я преведем към круповата се получава с 15% по-дебела. Така, че бронирането на двата кораба е горе-долу еднакво. А за зоните на маневриране съм използвал калкулатора ShipFire. той показа това, което съм написал.

[De Ruyeter]

Одзава, няма абсолютен критерий добра и лоша броня - по-слаба и по-добра. Тя е по-добра при определени обстоятелства и срещу определен калибър. При други е по-лоша. Спомни си за американската - плочите с дебелинанад 200мм до 343мм са с по-ниско качество отколкото еквивалентните европейски без френските и е нужно добавяне на 10-15% за да бъдат еквивалентни. Обратно под 200мм - тоест крайцерска броня издържа нвай-добре на по-леки снаряди 102-203мм.
А Шарнхорст не е удачно да се сравнява с Рюрик, защото концепцията на двата е коренно различна. Шарнхорст е строен като рейдер, а не бързоходно крило от линията. Все едно Шарнхорст да го сравнявам с Минотавър, Сан Марко, Асама /който дори е още по-стар/, но по-добре защитен

[Odzava]

Съгласен съм, че предпоследните немски броненосни крайцери са строени по други технически задания, различни от тези на "Рюрик". Но по въпроса за бронята - следвоенните изпитания показват, че при еднаква дебелина на броневите плочи, тези на "Круп" се пробиват на 15% по-далечно разстояние, от тези на "Викерс". От тук и извода за качеството им.

[De Ruyeter]

да предполагам, че като снарядоустойчивост 180мм вертикална броня Блюхер е равна на 150мм на Рюрик. Но...140мм казематен пояс - горния на Блюхер е доста по-добра защита от 76мм на Рюрик....

[von Danitz]

Аз попаднах на тази дискусия, съвсем случайно: кликпрастряс

[De Ruyeter]

Добре, не ка финализираме дискусията: Корабине които сравняваме към дадения момент са морпално остарели - завършени в епохата на негово величество /или може би Нейно величество Дредноута/, така, че просто не могат да се сравняват с новите кораби. Единствено може би японските Курама и Икома донякъде могат да им бъдат противници.
Освен това вече крайцерите развиват доста големи скорости. 21 възла е добре, но за 1898-1900г.